Policja tłumaczy zatrzymanie Ziobry. "Nie róbmy szopki z prawa"

Komisja śledcza do spraw Pegasusa chciała przesłuchać w piątek posła PiS, byłego ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobrę. Posiedzenie rozpoczęło się o godzinie 10.30, ale Ziobry nie było. Funkcjonariusze go szukali, jednak nie zastali go pod trzema adresami. Poseł PiS pojawił się za to w siedzibie partyjnej TV Republika o godzinie 9.30. Po godzinie 10.15 Ziobro zakończył rozmowę na żywo. Krótko przed godziną 10.30 wyszedł do policjantów, którzy go tam zatrzymali. Przewieźli go do budynku sejmowego, gdzie zbiera się na posiedzenia komisja śledcza. Ziobro nie dotarł jednak na samo posiedzenie, bo zostało ono zakończone. Komisja śledcza przegłosowała wniosek o karę porządkową w postaci 30-dniowego aresztu dla świadka.

Włodzimierz Wróbel, sędzia Izby Karnej Sądu Najwyższego, został zapytany w sobotę w "Jeden na jeden" o procedurę doprowadzania świadka przed komisję.

Prowadzący program Marcin Zaborski zauważył, że "gdy policja wiedziała już, gdzie jest Zbigniew Ziobro, widziała go de facto, tłumaczyła, że będzie działać do 10.30, bo tak postanowił sąd, a potem, jeśli go nie zatrzyma, poczeka na decyzję sądu, co ma robić dalej".

- Policja miała obowiązek skutecznego doprowadzenia na posiedzenie komisji. Oczywiście, gdyby się okazało, że tego posiedzenia nie ma, to straciłoby sens wykonywanie tej czynności. Natomiast, jeżeli to posiedzenie było, to to jest kwestią czysto techniczną, czy to jest godzina 10 - powiedział sędzia Wróbel.

- Policja jest zobowiązana do ustalenia, gdyby były wątpliwości, czy ta czynność jest sensowna do wykonania. Gdyby w tym momencie, w którym oni tam przed tą telewizją stali, dowiedzieli się, że posiedzenie komisji się nie odbywa, no to, jak mówię, wtedy czynność traci sens - dodał.

Wróbel został także zapytany, czy policja, która ma doprowadzić świadka, na przykład przed komisję śledczą, może próbować ustalić wcześniej, gdzie ten człowiek jest, gdzie przebywa, czy jest w swoim miejscu zamieszkania.

- Wydaje się to dość oczywiste - stwierdził. - To absurdalne by było, że policja jeździ po mieście i rozgląda się, gdzie jest ta osoba, która ma zostać doprowadzona. Z natury rzeczy pewnie trzeba typować miejsce, w którym ktoś się znajduje i tak się to najczęściej robi. Natomiast, jeżeli są informacje, że ktoś przebywa w innym miejscu, to trzeba z tych informacji skorzystać - ocenił.

Dodał że, "przygotowanie takiej czynności wymaga zebrania informacji, zorientowania się, gdzie sensownie się udać, żeby kogoś doprowadzić".

Zaborski zwrócił uwagę, że "policjanci tłumaczyli, że oni nie mogli interesować się wcześniej, gdzie jest Zbigniew Ziobro, czy jest w Polsce, czy jest za granicą, bo gdyby to robili, to obywatel byłby inwigilowany, a na to przecież sąd zgody nie wyraził".

- Inwigilacja to coś więcej. To są albo trwałe czynności, które zmierzają do zbierania informacji, albo robi się to w sposób tajny, a więc taki, który dokonuje się na przykład z przekroczeniem pewnych zakazów, które w tym zakresie obowiązują. Natomiast, jeżeli jest obowiązek wykonania czynności, to immanentnym elementem wykonania takiej czynności, a to był obowiązek doprowadzenia, musi być ustalenie miejsca, gdzie ktoś przebywa, żeby go do innego miejsca doprowadzić - powiedział sędzia Wróbel.

- To zezwolenie na zebranie tych informacji w tym zakresie tkwiło immanentnie w nakazie doprowadzenia danej osoby. Tutaj już nie róbmy jakiejś szopki z prawa - dodał.

Sędzia Wróbel został także zapytany, czy komisja śledcza do spraw Pegasusa w ogóle istnieje. Między innymi były szef Ministerstwa Sprawiedliwości przekonuje, że komisja jest nielegalna. Trybunał Konstytucyjny we wrześniu orzekł, że zakres działania sejmowej komisji śledczej do spraw Pegasusa jest niezgodny z konstytucją. Szefowa komisji ds. Pegasusa Magdalena Sroka (PSL-TD) podkreślała wówczas, że komisja będzie pracować dalej, a orzeczenie TK nic nie zmienia.

Wyroki TK nie są publikowane w Dzienniku Ustaw od czasu podjęcia przez Sejm uchwały w sprawie usunięcia skutków kryzysu konstytucyjnego lat 2015-2023.

Sędzia Wróbel powiedział, że aby doszło do uchylenia ustawy, na podstawie której coś działa, "to taki wyrok musi zostać opublikowany".

- Akt normatywny, na podstawie którego działa komisja, nie został uchylony, on w dalszym ciągu jest aktem normalnie obowiązującym - podkreślił.

- Sądy i Sąd Najwyższy, i organy władzy wykonawczej, także Sejm, dopatrują się w funkcjonowaniu organu, który nazywa się Trybunałem Konstytucyjnym dzisiaj, takich wad, że trudno uznawać te rozstrzygnięcia za wiążące, za ważne - mówił.

Gość "Jeden na jeden" został zapytany, czy wyobraża sobie, że za jakiś czas członkowie dzisiejszej komisji śledczej mogą usłyszeć zarzuty za to, że popełnili przestępstwo, kiedy na przykład zmieni się władza.

- Przez ostatnie lata mieliśmy doświadczenie funkcjonowania państwa, które miało charakter autorytarnego państwa. I w takim państwie wszystko jest możliwe. Jeżeli dopuścimy do powrotu takiego autorytaryzmu, to naprawdę wszystko jest możliwe - ocenił. - To znaczy, tam nie ma prawa, które by kogoś wiązało - dodał.

- Nie można powiedzieć, że z jakiegoś powodu coś się nie stanie. Przeżywaliśmy przekraczanie wszelkich możliwych granic jeszcze kilka lat temu. Także takie wnioskowanie, czy to jest wyobrażalne? No pewnie, że jest wyobrażalne, bo jak mówię, w państwie autorytarnym nie ma prawa, które wiąże władzę - mówił.

Odniósł się także do kwestii zbliżających się wyborów prezydenckich. Został zapytany, czy stoimy dzisiaj na progu chaosu związanego z ustaleniem ich ważności.

- Chaos pojawia się wówczas, jeżeli ktoś na przykład nie doczyta prawa, albo robi to w sposób taki niezbyt pogłębiony i snuje jakieś bardzo katastroficzne scenariusze - ocenił Wróbel.

- Mamy problem z określeniem ustawowym, kto ma stwierdzić ważność wyborów. Ustawa o Sądzie Najwyższym mówi, że ma to robić Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych. Ta izba nie jest częścią Sądu Najwyższego, nie jest Sądem Najwyższym, a konstytucja mówi, że robi to Sąd Najwyższy - mówił.

Dodał, "te kwestie, które są związane ze stwierdzaniem ważności wyborów, stwierdzaniem nieważności wyborów, to jest odrębna procedura niż procedura objęcia urzędu przez nowo wybranego prezydenta".

- Państwowa Komisja Wyborcza stwierdza, kto został wybrany tym nowym prezydentem i później marszałek Sejmu ma zwołać Zgromadzenie Narodowe, na którym nowo wybrany prezydent w ostatnim dniu kadencji tego poprzedniego prezydenta ma złożyć przysięgę i objąć urząd - wyjaśnił Wróbel.

Dodał, że "równolegle do tego toczy się postępowanie przed Sądem Najwyższym", ale jak mówił, "to nie wpływa na procedurę, która toczy się przed Sejmem i przed Zgromadzeniem Narodowym".

- Zgodnie z konstytucją nie jest warunkiem zwołania Zgromadzenia Narodowego wydanie przez Sąd Najwyższy orzeczenia o stwierdzeniu ważności wyborów. Super by było, jakby takie orzeczenie wcześniej zapadło, ale nie jest to warunek konieczny - zaznaczył sędzia.

- Natomiast, gdyby Sąd Najwyższy, a nie Izba Kontroli Nadzwyczajnej (i Spraw Publicznych), stwierdził nieważność wyborów, to też prawo bardzo precyzyjnie mówi, co dalej się robi, mianowicie marszałek Sejmu zarządza nowe wybory - mówił.

Pytany, czy gdyby Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych wydała decyzję, że wybory są nieważne, to marszałek Hołownia powinien tę decyzję zignorować, odpowiedział: - "tak, jak to zrobił w przypadku takich samych decyzji tejże izby w związku z immunitetami, które kiedyś tam odbierano, i statusem posła, który odbierano w momencie, w którym doszło do uprawomocnienia się wyroku skazującego".

- Wówczas marszałek jakoś nie miał wątpliwości, że orzeczenia tej izby nie są orzeczeniami Sądu Najwyższego - dodał.

Wróbel podkreślił, że "marszałka przede wszystkim wiąże konstytucja". - W konstytucji jest powiedziane, że stwierdzenie nieważności musi nastąpić na mocy orzeczenia Sądu Najwyższego - dodał.