"Sytuacja stała się bez wyjścia. Sędziowie zostali postawieni pod ścianą"

Polska

Były sędzia TK profesor Piotr Tuleja w "Rozmowie Piaseckiego" w TVN24tvn24
wideo 2/35

Umowy międzynarodowe i prawo Unii Europejskiej ma pierwszeństwo przed ustawami. W razie kolizji sędzia ma obowiązek stosować umowy i prawo międzynarodowe - powiedział w "Rozmowie Piaseckiego" były sędzia Trybunału Konstytucyjnego profesor Piotr Tuleja. Przekonywał, że "jeżeli sędziom się tego zakazuje, to jest trochę tak, jakby lekarzom zakazać wierności przysiędze Hipokratesa". Komentował w ten sposób zaproponowany przez klub PiS projekt dotyczący zmian w sądownictwie.

Złożony w zeszłym tygodniu przez posłów klubu Prawa i Sprawiedliwości projekt nowelizacji ustaw o ustroju sądów powszechnych, o Sądzie Najwyższym i innych ustaw przewiduje między innymi "możliwość złożenia z urzędu takich sędziów, którzy domniemywaliby sobie możliwość podważania Krajowej Rady Sądownictwa".

Projekt zakazuje też samorządom sędziowskim "podejmowania uchwał wyrażających wrogość wobec innych władz". Wprowadza także zmiany w procedurze wyboru pierwszego prezesa Sądu Najwyższego.

ZOBACZ SZCZEGÓŁY PROPONOWANYCH ZMIAN PUNKT PO PUNKCIE >

"Sędziowie zostali postawieni pod ścianą"

W "Rozmowie Piaseckiego" w TVN24 profesor Piotr Tuleja, były sędzia Trybunału Konstytucyjnego ocenił, że mamy do czynienia z "sytuacją bez wyjścia".

- Tutaj jakoś nie widać oznak, żeby te ustawy miały być nieuchwalone - dodał. Zdaniem Tulei "sędziowie zostali postawieni pod ścianą". - Bo z punktu widzenia sędziów są w zasadzie takie trzy przepisy konstytucji, która dla sędziów jest najważniejszym aktem prawnym - powiedział profesor.

- Przepis, który mówi, że konstytucja jest najwyższym prawem Rzeczypospolitej. Przepis, który mówi, że sędzia podlega konstytucji oraz ustawom, więc podlega przede wszystkim konstytucji. I przepis, który mówi, że umowy międzynarodowe i prawo Unii Europejskiej ma pierwszeństwo przed ustawami - wyliczał były sędzia Trybunału Konstytucyjnego.

- W razie kolizji sędzia ma obowiązek stosować te umowy i to prawo międzynarodowe, więc jeżeli sędziom się tego zakazuje, to jest trochę tak, jakby lekarzom zakazać wierności przysiędze Hipokratesa - dodał.

Sędzia Tuleja: wyjściem byłoby pewnie uchwalenie ustawy, która by aplikowała wyrok TUSE

Gość "Rozmowy Piaseckiego" w TVN24 mówił także o tym, co powinno nastąpić po listopadowym wyroku Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej i wynikającym z niego orzeczeniu Izby Pracy i Ubezpieczeń Społecznych Sądu Najwyższego, iż nowa KRS nie daje wystarczających gwarancji niezależności od organów władzy ustawodawczej i wykonawczej.

Unijny trybunał wydał 19 listopada wyrok w odpowiedzi na pytania prejudycjalne zadane przez Izbę Pracy Sądu Najwyższego. TSUE orzekł, że to Sąd Najwyższy ma badać niezależność swojej nowej Izby Dyscyplinarnej. Trybunał stwierdził też, że Krajowa Rada Sądownictwa może zostać uznana za obiektywną, "pod warunkiem" że sama będzie "wystarczająco niezależna od władzy ustawodawczej i wykonawczej".

Zdaniem byłego sędziego Trybunału Konstytucyjnego "wyjścia są różne, bo oczywiście będą pewnie zapadały kolejne rzeczenia Sądu Najwyższego, będą zapadały orzeczenia sądów niższych".

- Wyjściem byłoby pewnie uchwalenie ustawy, która by - można tak powiedzieć - aplikowała wyrok TUSE z 19 listopada. Natomiast nie sądzę, żeby taka ustawa była w najbliższym czasie rozważana - przyznał Tuleja.

Dodał, że taka ustawa "musiałaby dostosowywać pewnie ustawę o Krajowej Radzie Sądownictwa do tych kryteriów, do tych wymogów, które wskazał TSUE w swoim orzeczeniu listopadowym".

Sędzia Tuleja: wyjściem byłoby pewnie uchwalenie ustawy, która by aplikowała wyrok TUSEtvn24

"Kontrola orzeczeń sądowych przez polityków jest wykluczona"

Tuleja był także pytany, czy jego zdaniem zaproponowaną nowelę można poprawić i wprowadzić w życie, czy raczej należy ją "wyrzucić do kosza".

- Od zakończenia II wojny światowej pewnym kanonem prawniczym - przynajmniej w tych krajach, które aspirują do tego, żeby być demokratyczne i przestrzegać zasady praworządności - jest kanon, który mówi, że jeżeli sędzia wydaje orzeczenie, to kontrola tego orzeczenia może następować tylko w trybie instancji przez sądy wyższe, a ewentualne inne procedury są możliwe wtedy, jeżeli sędzia wydając orzeczenie popełnia przestępstwo, czyli świadomie łamie prawo - wskazywał Tuleja.

Jak mówił były sędzia Trybunału Konstytucyjnego, "we wszystkich innych sytuacjach kontrola orzeczeń sądowych przez polityków jest wykluczona". - Więc nie ma takiej możliwości, żeby na ten temat dyskutować i niuansować ten zakaz - dodał.

"To jest głównie dramat sędziów"

Gość "Rozmowy Piaseckiego" przekonywał także, że sytuacja w wymiarze sprawiedliwości "to jest głównie dramat sędziów".

- Polegający na tym, że oni z jednej strony, żeby poważnie traktować samych siebie, chcą być wierni konstytucji, chcą zachować podstawowe zasady prawa. Natomiast zachowując te podstawowe zasady prawa, w wielu sytuacjach (...) - na salach sądowych czy też na naradach, które odbywają nad orzeczeniami - stają w takiej sytuacji, że zamiast zamiast debatować nad meritum rozstrzygnięcia w sprawie podatkowej, karnej czy cywilnej, muszą się zastanawiać nad legalności własnego statusu, statusu innych osób - wyjaśniał Tuleja.

Jego zdaniem "nie da się tego dramatu rozstrzygnąć w ten sposób, że sędziowie na ten temat przestaną dyskutować".

- Sędziowie w odróżnienia od polityków działają trochę zero-jedynkowo. To znaczy, jeżeli chodzi o fundamenty, o te kwestie podstawowe prawne, to albo coś jest zgodne z prawem, albo nie. Nie ma żadnych stanów pośrednich. Politycy mogą w swojej politycznej działalności zawierać różnego rodzaju kompromisy, cofać się bądź nie - ocenił były sędzia TK.

- Natomiast sędziowie, przynajmniej w kwestiach fundamentalnych, tego zrobić nie mogą. Jak zrobią, to przestają w zasadzie być sędziami - dodał.

Sędzia Tuleja: to jest głównie dramat sędziówtvn24

"Obowiązkiem sędziego - jeżeli uważa, że konstytucja jest zagrożona - jest wypowiadać się w sferze publicznej na ten temat"

W środę przed sądami w wielu miastach Polski, a także przed Sejmem w Warszawie, odbyły się demonstracje sprzeciwu wobec projektu autorstwa posłów klubu Prawa i Sprawiedliwości, dotyczącego dyscyplinowania sędziów.

ZOBACZ, JAK WYGLĄDAŁY PROTESTY >

ZOBACZ NASZĄ RELACJĘ Z MANIFESTACJI >

Piotr Tuleja przyznał, że brał udział w demonstracji w Krakowie. - Sędzia Trybunału Konstytucyjnego w stanie spoczynku powinien się wypowiadać we wszystkich sprawach publicznych, które dotyczą konstytucji - przekonywał.

CZYTAJ TAKŻE: Przemówienia podczas manifestacji >

Pytany, czy obecność na takich wydarzeniach nie niszczy jego niezawisłości sędziowskiej, odparł: - Ponieważ nie będę orzekał, więc mój status pozwala mi pewnie na więcej, niż gdybym orzekał.

- Natomiast niezależnie od tego, czy bym orzekał, czy nie, uważam że obowiązkiem sędziego - jeżeli uważa, że konstytucja jest zagrożona - jest wypowiadać się w sferze publicznej na ten temat - dodał Tuleja.

Zauważył także, że w listopadzie, kiedy był jeszcze czynnym sędzią TK, również brał udział w demonstracjach. - Bez obaw - dodał.

"To dotyczyłoby też sędziów, którzy byli wybierani przed nami"

Sędzia Tuleja poruszył także kwestię konstytucyjności swojego powołania do Trybunału Konstytucyjnego.

W styczniu 2017 roku prokurator generalny Zbigniew Ziobro zaskarżył do TK uchwałę Sejmu z listopada 2010 roku w sprawie wyboru Stanisława Rymara, Piotra Tulei i Marka Zubika. Ziobro ocenił, że wybór ten był nielegalny. Jego zdaniem sędziowie ci zostali wybrani łącznie, mocą jednej uchwały sejmowej, a każdy z nich - według niego - powinien być wybierany osobno, każdy na podstawie odrębnej uchwały.

Tuleja przyznał, że nie wyobraża sobie, aby TK orzekł o niekonstytucyjności jego wyboru. - Ale mnie już dawno zabrakło wyobraźni na różne zjawiska prawne, które się w Polsce odbywają - dodał.

- Zresztą, gdyby tak się stało, to byłby problem szerszy, bo to nie tylko mnie, profesora Zubika i sędziego Rymara - bo taki wniosek postawił prokurator generalny. To dotyczyłoby też sędziów, którzy byli wybierani przed nami, których kadencja kończyła się na przykład w 2015 roku - zaznaczył.

CZYTAJ TAKŻE: Ziobro podważył jego wybór. "Nie mam wątpliwości co do niegodziwości uzasadnienia" >

Jak wyjaśniał, "większa grupa sędziów Trybunału Konstytucyjnego była wybierana w ten sposób, że odbywały się osobne głosownia - bo jest wymóg, żeby sędzia był wybierany indywidualnie - i wyniki tych głosowań, w stosunku do każdej z tych osób, są różne".

- Na koniec była podejmowana uchwała o wyborze. Więc gdyby zakwestionowano ten sposób wyboru, to dotyczyłoby [to - przyp. red.] bardzo wielu sędziów, którzy w tej chwili znajdują się w stanie spoczynku i wcześniej wydawali wyroki w Trybunale - przekonywał sędzia Tuleja w "Rozmowie Piaseckiego".

Autor: akr//now / Źródło: tvn24