Senacka komisja znów zajmowała się sprawą Pegasusa. Wysłuchanie Ewy Wrzosek i przedstawicieli Amnesty International

My kończymy relację i dziękujemy za uwagę.

Zakończyło się szóste posiedzenie senackiej komisji nadzwyczajnej.

Komisja wybrała także swoich wiceprzewodniczących. Zostali nimi Gabriela Morawska-Stanecka (Lewica) oraz Sławomir Rybicki (KO).

Zapowiedział też kolejne posiedzenie komisji na następny czwartek.

Przewodniczący komisji senator (KO) Marcin Bosacki przedstawia wnioski z czwartkowego posiedzenia.

Cearbhaill: Polska nie jest osamotniona, jeśli chodzi o wykorzystanie Pegasusa. Mamy również na Węgrzech użyty przeciwko dziennikarzom, aktywistom.

Błaszczak-Banasiak: Stosowanie tego rodzaju oprogramowania w pewien sposób kurczy przestrzeń dla działania społeczeństwa obywatelskiego i dla obrońców praw człowieka. Dlatego że obawa o własne bezpieczeństwo, czy bezpieczeństwo swojej rodziny czy bliskich, jest na tyle silna, że skutecznie zniechęca obrońców praw człowieka do występowania w obronie praw i wolności.

Dyrektorka Amnesty International Polska: Obawiam się, że Polska nie jest jedynym krajem, który tego rodzaju oprogramowanie wykorzystuje w ten sposób, Natomiast nie traktowałabym tego jako usprawiedliwienie.

Błaszczak-Banasiak o kwestii odszkodowania lub zadośćuczynienia: Jest to zadanie dosyć karkołomne.

Wskazywała przy tym, że ofiary inwigilacji w zasadzie nie mają dostępu do dowodów.

Błaszczak-Banasiak o kwestii odszkodowania lub zadośćuczynienia: Nadrzędną zasadą postępowania cywilnego w Polsce jest to, że ciężar udowodnienia faktu spoczywa na osobie, która z tego faktu osiąga skutki prawne.

Błaszczak-Banasiak: Tak długo, jak nie wiem, że wobec mnie stosowani środki inwigilacji, tak długo nie mogę korzystać z drogi sądowej. W związku z tym, w mojej ocenie, i idąc za rekomendacją AI, niezbędne jest, żeby w określonym czasie, z zachowaniem procedur bezpieczeństwa, wszystkie osoby, które były poddane inwigilacji, były informowane o tym, że takie narzędzia były wobec nich stosowane.

Anna Błaszczak-Banasiak: Rekomendacje nie sprowadzają się jedynie do istnienia drogi sądowej. (...) Zwracam uwagę na kwestię efektywności tych postępowań – muszę wiedzieć, że byłam ofiarą inwigilacji.

Anna Błaszczak-Banasiak: Amnesty International wzywa i rekomenduje zapewnienie ofiarom tego rodzaju inwigilacji skutecznej, efektywnej drogi sądowej.

A jak jest w innych krajach? Szefowa Amnesty International Polska Anna Błaszczak-Banasiak: Na świecie są wypracowane instrumenty, które pozwalają na prowadzenie tego rodzaju inwigilacji w sposób cywilizowany.

Błaszczak-Banasiak: Obawiam się, że przeciętny obywatel czy obywatelka nie mają skutecznych narzędzi obrony przed tego rodzaju środkami inwigilacji.

Błaszczak-Banasiak: Bez niezależnych od rządu instytucji kontroli służb specjalnych nie będziemy w stanie odpowiedzieć na pytanie, czy środki inwigilacji, takie jak Pegasus lub inne, były stosowane zgodnie z zasadą konieczności, proporcjonalności, legalności i były ograniczone w czasie.

Dyrektorka Amnesty International Polska: Zapoznałam się z listem ministra Kamińskiego. Nie chciałabym samego tego listu komentować. Pozwolę sobie jedynie na odpowiedź, że w tym liście nie znajdujemy odpowiedzi na pytania stawiane w tej sprawie przez Amnesty International i zastrzeżenia zgłaszane przez organizacje pozarządowe.

Kamiński o braku "dowodów na nielegalne działania". Brejza apeluje o ujawnienie wniosków o kontrolę >>>

Błaszczak-Banasiak: Grupa NSO wydała oświadczenie, że licencje zostały dla Polski cofnięte, ale nie wiemy, co to w praktyce oznacza.

Pytanie o cofnięcie licencji Polsce na Pegasusa. Błaszczak-Banasiak: Amnesty International zna tę sprawę z tych samych źródeł, co komisja. Natomiast nawet ewentualne cofnięcie licencji nie posuwa nas w tej sprawie do przodu. Co to znaczy, że grupa NSO cofnęła tę licencję? Nie wiem. Nie wiemy, czy to oznacza, ze ten program może być w pełni nadal wykorzystywany, co z danymi, które zostały do tej pory zebrane i co to znaczy dla nas w przyszłości.

Dyrektorka Amnesty International Polska o kwestii przechowywania danych: Obawiam się, ze nie ma w Polsce instytucji, która mogłaby w chwili obecnej przeprowadzić kompleksowe i rzetelne badanie tego problemu.

Błaszczak-Banasiak: Różnego rodzaju narzędzia inwigilacji mogą być wykorzystywane legalnie. Natomiast nie mam wątpliwości, ze w chwili obecnej nie ma w Polsce podstawy prawnej, która pozwalałaby na wykorzystywanie tak dalece ingerującego w sferę prawa do prywatności oprogramowania, jakim jest Pegasus.

Dyrektorka Amnesty International Polska: Każdy rodzaj inwigilacji, nie wyłącznie tej dotyczącej Pegasusa, musi spełniać pewne kryteria. Taka inwigilacja musi być konieczna, proporcjonalna i ograniczona w czasie.

Błaszczak-Banasiak: Źródłem naszych problemów w tej sprawie nie jest grupa NSO. Programy w zakresie nielegalnej inwigilacji nie pojawiły się w Polsce wraz z pojawieniem się oprogramowania Pegasus. Należy pamiętać o tym, że nie jest to jedyny ani nawet najbardziej powszechny środek inwigilacji stosowany w Polsce przez służby specjalne.

Pytanie o międzynarodowe śledztwo ws. Pegasusa i miejsce Polski. Błaszczak-Banasiak: Mamy podstawy, żeby sądzić, że te przypadki, które zostały do tej pory ujawnione, nie są jedyne. Wydaje się, że jesteśmy na początku tej drogi, to znaczy wyjaśniania tego, czy i w jakim celu tego rodzaju cyberinwigilacja była w Polsce stosowana. Mogę zadeklarować, że AI nadal prowadzi swoje badania w Polsce i podobne przypadki z pewnością będziemy jeszcze analizowali.

Błaszczak-Banasiak: Mamy dowody na to, że ofiarami tej inwigilacji nie są wyłącznie przestępcy, terroryści, ale mogą nimi być również obywatele walczący o swoje prawa. Mamy również pewność, że pośrednio ofiarami takiej inwigilacji mogły być osoby, które nie były bezpośrednim celem ataku.

Błaszczak-Banasiak: Ofiarą tego rodzaju cyberataku niekoniecznie jest tylko i wyłącznie osoba, która była bezpośrednim celem ataku.

Błaszczak-Banasiak: Jest to bez wątpienia technologia zagrażająca zwykłym obywatelom.

Błaszczak-Banasiak: To oprogramowanie jest stosowane także wobec tych, którzy według władzy byli nieuczciwi, ponieważ nie zgadzali się z tym, co ta władza robi.

Jakie jest zagrożenie dla zwykłego obywatela ze strony tego systemu? Błaszczak-Banasiak: Mamy głębokie przekonanie, że jest to technologia, która zagraża zwykłym obywatelom oraz całemu społeczeństwu obywatelskiemu. Nie jest to tylko przekonanie, ale mamy na to cały szereg dowodów.

Cearbhaill: Nie byliśmy w stanie zebrać informacji o tym, jak ten system jest wykorzystywany przez innych. NSO uważa, że (..) tylko klient ma do tego dostęp.

Ile jednoczesnych infekcji kupiła Polska? Cearbhaill: Nie posiadam takich informacji.

Pytanie o koszty kupna i używania Pegasusa. Cearbhaill: To, co wiemy o Pegasusie, skupia się głownie na dowodach technicznych. Jest kilka różnych rodzajów licencji Wydaje się, że jest jedna cena, aby sprzedać system i w ramach tej licencji można przeprowadzić ograniczoną liczbę jednoczesnych infekcji. To nie oznacza, że trzeba dodatkowo płacić za każde zainfekowanie telefonu. Na przykład tygodniowo można zainfekować dziesięć telefonów, w kolejnym tygodniu kolejne dziesięć telefonów.

Czym różnią się niezależne badania Amnesty International od badań Citizen Lab. Cearbhaill: AI w sposób niezależny analizował ataki od 2018 roku. Wypracowaliśmy własne narzędzia de facto śledcze, analizując między innymi kopię zapasową na telefonach.

Cearbhaill: Sytuacja jest dość martwiąca nie tylko dla nas, ale również dla opinii publicznej.

Cearbhaill: Niektóre dane zostały zebrane i przesłane dalej z tego urządzenia. Trudno stwierdzić, jakie dane zostały dokładnie ściągnięte.

Gość komisji wskazywał jednak, że Pegasus daje dostęp praktycznie do każdych danych na telefonie.

Cearbhaill: We wrześniu 2021 roku AI przeprowadziło niezależne śledztwo dotyczące urządzenia Krzysztofa Brejzy. Analizy potwierdziły, że od 2019 roku od kwietnia, szczególnie od czasu kampanii wyborczej, telefon był zainfekowany Pegausem. Podobne ślady znaleźliśmy w przypadku innych telefonów, które zostały zainfekowane Pegasusem w tym samym okresie roku 2019. Nasza analiza także pozwoliła określić, że znacząc ilość danych została przetransferowana z tego telefonu w momencie zainfekowania Pegausem.

Cearbhaill: Oprogramowanie jest instalowane za pomocą ataków zero click. Wystarczy przesłanie sygnału lub ukazanie się linku na ekranie. Użytkownik nie musi wykonywać żadnych działań, aby uruchomić oprogramowanie.

Błaszczak-Banasiak: Twórcy i właściciele tej technologii, czyli NSO Group, twierdzą, że jest to technologia wykorzystywana przede wszystkim do ścigania szczególnie niebezpiecznych przestępstw, w tym terroryzmu, a wszelkiego rodzaju wyjątki od tej zasady są rzadkie i natychmiast wyjaśniane. Ustalenia projektu Pegasus (..) pozwalają zaprzeczyć tym twierdzeniom. Amnesty International w ciągu ostatnich lat udokumentowała dziesiątki przypadków wykorzystywania tej technologii dla inwigilowania obrońców praw człowieka, sędziów, niezależnych prokuratorów, dziennikarzy czy polityków opozycji.

Szefowa AI Polska: Amnesty International jest partnerem w międzynarodowym projekcie, który nazywa się Pegasus.

W jaki sposób doszło do tego, że zajęliście się sprawą Pegasusa globalnie i w Polsce? Błaszczak-Banasiak: Czujemy się zobowiązani stale monitorować zmiany w zakresie zagrożeń dla praw człowieka i obywatela na świecie. Jedną z takich spektakularnych zmian jest kwestia dynamicznego rozwoju narzędzi do cyberinwiligacji. Przykładem takiego narzędzia jest Pegasus.

Senator Bosacki przedstawia krótko ich biogramy i informacje na temat Amnesty International.

Komisja wznowiła posiedzenie. Gościem jest dyrektorka Amnesty International Polska Anna Błaszczak-Banasiak i szef Laboratorium Bezpieczeństwa Amnesty Tech w Amnesty International Donncha Ó Cearbhaill.

Prokurator mówiła również o odmowie wszczęcia śledztwa po jej zawiadomieniu. - Istotne było, aby nie zająć się tą sprawą, i szukano wszystkich możliwych pretekstów – powiedziała Wrzosek.

Wrzosek rozmawiała natomiast z dziennikarzami na korytarzu. Oceniła między innymi, że powinna powstać sejmowa komisja śledcza w spawie Pegasusa.

Przewodniczący Marcin Bosacki zarządził przerwę do 12.25. Po niej komisja będzie gościć przedstawicieli Amnesty International.

Prok. Wrzosek zwracała również uwagę na problem usuwania materiałów pozyskanych w toku kontroli operacyjnej, które nie dały podstaw do sformułowania aktu oskarżenia i są utrwalone w sposób informatyczny. Ewa Wrzosek: Można niszczyć nośnik, usunąć plik z komputera, ale te dane pozostają: w macierzy komputera, na serwerach. To, co potocznie służby określają niszczeniem materiałów (...), to jest tylko usuwanie ich, niedające żadnej gwarancji, że w sposób nieuprawniony nie zostaną one ponownie przywrócone. To jest bardzo istotny problem.

Pytanie o używanie Pegasusa w miejscach publicznych i legalności takiego działania. Wrzosek: Kontrola operacyjna powinna być dokonywania za pomocą środków technicznych ukierunkowanych na daną osobę. Nie może być to narzędzie w postaci Pegasusa, które inwigiluje całe otoczenie i wszystkie osoby w tym obszarze się znajdujące. Używanie tego programu jest niezgodne przepisami prawa.

Ewa Wrzosek: Znam się na swojej robocie. Jestem w stanie ją wykonywać w każdym miejscu.

Ewa Wrzosek: Mam nadzieję, że doczekamy tych czasów, że urząd prokuratora generalnego zostanie oddzielony od funkcji czysto politycznej, jaką jest minister sprawiedliwości, aby zapewnić prokuraturze niezależność.

Ewa Wrzosek: To nie jest tak, że niezależni prokuratorzy, sędziowie, adwokaci walczą o jakieś swoje interesy. My występujemy w obronie praworządności dla obywateli, bo mamy świadomość, że jeżeli prokurator, sędzia, adwokaci będą poddawani presji, to po prostu zagrożone jest bezpieczeństwo prawne obywateli.

Ewa Wrzosek: Nie można zdejmować z siebie odpowiedzialności za swoje działania wydanym przez przełożonych poleceniem, jeżeli wiemy, że to polecenie jest bezprawne. Odpowiedzialności karnej podlegają nie tylko osoby bezpośrednio wykonujące nielegalne działania, ale również pomagające, współpracujące. Mamy bardzo szeroki zakres osób.

Ewa Wrzosek: Każda osoba, która popełnia czyn zabroniony, winna ponieść odpowiedzialność. W mojej ocenie nie ma możliwości zasłaniania się przez szeregowych funkcjonariuszy, chociażby CBA, brakiem świadomości co do bezprawności swych działań.

Wrzosek: Jeśli chodzi o akt oskarżenia przeciwko panu Samuelowi Pereirze, zdecydowałam się na złożenie takiego aktu oskarżenia z uwagi na to, że jako czynny prokurator nie mogę sobie pozwolić na to, abym została postawiona w jednym szeregu (...) z przestępcami, handlarzami narkotyków, z terrorystami, Jestem zdecydowaną zwolenniczką wolności słowa, natomiast wolność słowa ma swoje granice.

Wysłuchanie prokurator Ewy Wrzosek można oglądać na żywo w TVN24 GO >>>

Wrzosek: Ja mam przekonanie graniczące z pewnością, że to nie była samodzielna decyzja prokurator Orzechowskiej, tylko była to decyzja konsultowana na poziomie Prokuratury Krajowej.

Ewa Wrzosek: Ta decyzja o odmowie wszczęcia śledztwa to nie jest decyzja merytoryczna. Chciano w ten sposób po prostu tę sprawę zamieść pod dywan.

Prokurator Wrzosek przekazała, że złożyła zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa, że była celem cyberataku i była dwukrotnie przesłuchiwana.

Prokurator zaś "uznał, że w tym zdarzeniu, które zgłosiłam, jest brak jakichkolwiek znamion czynu zabronionego". Zdaniem Wrzosek w uzasadniuenu było kilka wykluczających się tez.

Wrzosek: Liczyłabym na to, że w sytuacji tego rodzaju ujawnionego przestępstwa, właściwe organy prokuratury podejmą stosowne działania i wyjaśnią tę sytuację.

Wrzosek: Łatwiej przyjęłabym informację, że byłam obiektem zainteresowania służb chociażby Zimbabwe czy Bangladeszu, a nie polskich służb państwowych.

Prokurator Ewa Wrzosek: Jeżeli służby, funkcjonariusze publiczni działają bez jakiekolwiek realnej kontroli swoich działań, kiedy na czele tych służb stoją osoby wcześniej skazane, choć nieprawomocnie, za przekroczenie uprawnień właśnie w tym obszarze, pokusa, która mogła się pojawić po stronie tych osób (..) mogła skutkować niestety nielegalnymi działaniami i przekraczaniem prawa.

Prok. Wrzosek: Jest wysoce prawdopodobne, że - nie tylko w moim przypadku, ale również być może innych osób - nie ma w ogóle udokumentowanego faktu kontroli operacyjnej prowadzonej za zgodą sądu. Nie jestem w stanie odpowiedzieć, czym kierował się sąd, bo nie mam takiej pewności, że zgoda sądu została uzyskana.

Jeśli sąd wydał zgodę na inwigilację, to jakie mogły być przesłanki w pani ocenie? Wrzosek: Ja nie mam pewności, że byłam objęta zgodnie z przepisami zarządzoną kontrolą operacyjną.

Ewa Wrzosek: Nie ma najmniejszych legalnych podstaw prawnych do używania tego systemu, nawet w procesie legalnie zarządzonej i za zgodą sądu prowadzonej kontroli operacyjnej.

Prokurator oceniła, że stoi to w sprzeczności z artykułem ustawy o CBA. Wyjaśniała, że inwigilacja w miejscach publicznych jest możliwa, ale tylko, kiedy jest ukierunkowana na osobę, wobec której jest zgoda sądu.

Prok. Wrzosek: Pegasus z uwagi na swoje możliwości techniczne nie tylko przełamuje prawo do prywatności, ale pozbawia całkowicie prywatności i swobody komunikowania się. A zatem jest to narzędzie tak totalnej inwigilacji, które powoduje, że obiektem kontroli operacyjnej przy użyciu tego system nie jest tylko osoba, wobec której sąd wydał zgodę na tego rodzaju działania, ale każda osoba z jej otoczenia, każde miejsce, w którym ona się znajduje, każda przypadkowa sytuacja rozmowy na ulicy, w sklepie, w kościele podczas spowiedzi.

Prok. Wrzosek: Prokuratura jest instrumentalnie wykorzystywana w celach politycznych w tych sytuacjach, w których Zbigniew Ziobro widzi swój interes polityczny. Jest to bardzo przykra konstatacja. Czuję wewnętrzny opór przed przyznaniem panu senatorowi racji, że w ciągu ostatnich siedmiu już prawie lat mamy do czynienia z tak ogromną skalą łamania praworządności, że ja mam wrażenie, że niektórzy z nas zaczęli się już przyzwyczajać do pewnych sytuacji, co oczywiście nie powinno mieć miejsca.

Prok. Wrzosek: Liczyłam się z możliwością, że to śledztwo zostanie przejęte przez jednostkę wyższego rzędu. Natomiast przyznam, że jako prokurator z ponad 25-letnim stażem pierwszy raz, i do tej pory wydaje mi się to nieprawdopodobne, spotkałam się z sytuacją, w której mniej więcej po trzech godzinach po wszczęciu śledztwa (..), moja przełożona wydała postanowienie o umorzeniu.

Pytanie o śledztwo w sprawie wyborów kopertowych. Kto musiałby stanąć przed panią, gdyby było kontynuowane? Wrzosek: To śledztwo dotyczyło działań podejmowanych przez określone osoby pełniące funkcje publiczne, które miały moce decyzyjne w procesie organizowania tak zwanych wyborów kopertowych. Musiałby być to ówczesny wicepremier pan Sasin, minister Dworczyk, nie wykluczam również premiera Morawieckiego. Tu chyba jest ta sytuacja mocno niewygodna dla aktualnie rządzących (...). Również pan prezes Jarosław Kaczyński.

Czy jedną z przyczyn inwigilacji może być działalność na rzecz stowarzyszenia Lex Super Omnia? Prokurator Wrzosek: Bardzo starałam się zracjonalizować tego rodzaju sytuację i znaleźć powód. Jeśli znalazłam, to jedynie właśnie ta sytuacja dotycząca wszczęcia śledztwa, powiedzmy kolokwialnie, niewygodnego dla aktualnie rządzących i moja aktywność w stowarzyszeniu Lex Super Omnia mogły stanowić inspirację do podjęcia nielegalnych działań wobec mojej osoby.

Wrzosek: Podstaw prawnych nie znajduję w żaden sposób.

Dlaczego panią zaatakowano? Wrzosek: Na przełomie roku 2020/2021 zmieniłam telefon. Nie jestem w stanie wykluczyć sytuacji, że poprzedni aparat również został zainfekowany, te daty, które zostały przeze mnie wskazane, był to okres, kiedy kończyła mi się delegacja, na którą zostałam zesłana decyzją prokuratora krajowego. Wracałam do pracy, do Prokuratury Rejonowej Warszawa Mokotów. Być może osoby, które zadecydowały o inwigilowaniu, spodziewały się, że podejmę spektakularne działania.

Prokurator Wrzosek: Wydaje mi się, że jestem osobą silną psychicznie. Natomiast dokładnie pamiętam tę chwilę, ten dzień, kiedy skontaktował się ze mną John Scott-Railton i przekazał mi tę informację.

Wrzosek: John Scott-Railton na posiedzeniu komisji powiedział, że jednym z trudniejszych elementów jego pracy (...) jest chwila, w której musi potwierdzić użytkownikowi telefonu, że był celem cyberataków, że cała jego prywatność runęła w gruzy.

Wrzosek: Później skontaktowali się ze mną eksperci z Citizen Lab w dniu 28 listopada. Nawiązaliśmy kontakt i w sposób wysoce sformalizowany w stosownej procedurze badawczej, mój telefon został poddany zdalnej diagnostyce. W tych datach w okresie od czerwca do sierpnia 2021 roku mój telefon został sześciokrotnie masywnie zainfekowany systemem Pegasus. Mój telefon nadal jest w procedurze badawczej ekspertów z Citizen Lab.

Prokurator Ewa Wrzosek: Informację od Appla opublikowałam w mediach społecznościowych, żeby ostrzec inne osoby.

Prokurator Ewa Wrzosek: 23/24 listopada otrzymałam komunikaty, że mój telefon był celem cyberataku ze strony służb państwowych. Firma Apple była przekonana, że sprawcy zaatakowali mnie indywidualnie z uwagi na to, kim jestem i co robię. Było ostrzeżenie, że iPhone został przejęty przez służby.

Prokurator Ewa Wrzosek: W moim najgłębszym przekonaniu używanie tego rodzaju systemu nie jest zgodne z polskim porządkiem prawnym. Więc wszelkiego rodzaju tłumaczenia i przekazy chociażby ze strony szefów służb są nieprawdziwe.

Co pani wie o inwigilacji swojego telefonu i co pani zdaniem było powodem? – pytał Bosacki.

Bosacki o trzech zadaniach komisji: Ustalenie, kto był inwigilowany Pegasusem i jakie były okoliczności wszelkie inwigilacji. Ustalenie wpływu inwigilacji na wybory. Wypracowanie nowej propozycji ustaleń prawnych odnośnie kontrolowania służb specjalnych.

Komisja przystępuje do wysłuchania prok. Ewy Wrzosek. Bosacki przedstawia krótko jej biogram.

Bosacki: Polacy chcą znać prawdę o aferze Pegasusa i Polacy poznają tę prawdę, także dzięki działaniom naszej komisji.

Senator Bosacki: Wyrażę oburzenie z powodu takiej postawy ministra Kamińskiego oraz nadzieję, że jego postępowanie w przyszłości zostanie ocenione przez Trybunał Stanu.

Bosacki: Pan minister Kamiński złamał także art. 112 w związku z 124 konstytucji i artykuł regulaminu Senatu.

Bosacki ocenił, że postawa Kamińskiego "nosi znamiona deliktu konstytucyjnego".

Przewodniczący stwierdził nieobecność szefa służb specjalnych, szefa MSWiA Mariusza Kamińskiego oraz między innymi posła PiS, szefa sejmowej komisji ds., służb specjalnych Marka Suskiego.

Przewodniczący komisj senator KO Marcin Bosacki otworzył posiedzenie.

Przed komisją pojawiła się już również prokurator Ewa Wrzosek.

Członkowie komisji zbierają się na sali.

Posiedzenie oraz gości Senat zapowiadał w środę również w mediach społecznościowych.