W Polsce właśnie wyszła jej książka "Szwedzka sztuka kochania", w której pokazuje szwedzkie społeczeństwo od zupełnie innej, nieznanej nam strony, a przy okazji na przykładzie Szwedów diagnozuje polskie podejście do tematu seksu, erotyki i miłości.

Jacek Tacik: Słowo klucz to "seks"?

Katarzyna Tubylewicz: Może miłość?

Sprzedaje się seks.

Teoretycznie tak. Ale Polska jest paradoksalna. Seks świetnie się sprzedaje i pełno go w przestrzeni publicznej, np. reklamie, a z drugiej strony wydaje się, że Polacy mają ogromny problem z mówieniem i pisaniem o seksie w pełni otwarty i bezpruderyjny sposób.

W mojej książce postawiłam pytanie o to, czym różni się miłość w Szwecji od miłości w Polsce. Bez wątpienia jej istotnym elementem jest seks, więc i dla tego tematu znalazło się miejsce. Ów seks czasami jest powiązany z miłością, a czasami nie, ale zawsze jest w nim szacunek i przyjemność.

Polska ma problem z uznaniem, że seks jako przyjemność, niekoniecznie pełna zobowiązań, jest czymś dobrym. Nigdy nie doszło tu do rewolucji seksualnej i stąd między innymi powszechne przekonanie, że dobry seks musi łączyć się ze zobowiązaniami, a ten bez nich jest podejrzany i gorszy. Istnieje też podwójny standard w myśleniu o tym, co wolno mężczyznom, a co kobietom. Jeżeli ktoś uprawia seks dla przyjemności z przyjacielem czy z przyjaciółką albo dlatego, że chce odkrywać erotykę, to dla wielu ludzi jest w tym coś zdrożnego lub podejrzanego moralnie. Zwłaszcza jeśli ten ktoś jest kobietą.

Generalnie dyskusja na temat seksu w Polsce jest pełna wstydu i ocen moralnych, albo w ogóle jej nie ma, tak jak brakuje edukacji seksualnej w szkole. Kluczem do zrozumienia mojej książki byłyby zatem pewnie słowa "wolność" i "otwartość", może także "przyjemność", "tolerancja" i "radość".

A jak się do tego ma sukces - i to nie tylko w Polsce - drugiej część filmu "365 dni"? Jak sobie radzi w Szwecji?

Dobrze sobie radzi.

Blanka Lipińska pokazała światu, że Polacy, a przede wszystkim Polki lubią seks i potrafią być otwarte.

Pewnie tak, ale filmy erotyczne, zwłaszcza takie, w których seks - podobnie jak w filmach pornograficznych - uprzedmiotawia kobietę i pokazywany jest raczej nierealistycznie, nie mają wiele wspólnego z diagnozą otwartości społeczeństwa.

Jeden rozdział w mojej książce poświęciłam tantrze. Opowiada historię mężczyzny, który w wieku trzydziestu lat - mając doskonałą pracę, zarobki, piękną narzeczoną, idealne mieszkanie w centrum Sztokholmu - stwierdził, że potrzebuje zmiany. Zaczął poszukiwania duchowe, duchowości przez ciało - zapisał się na jogę, a joga doprowadziła go do tantry.

To człowiek dość szalony, więc rzucił pracę, zapisał się do radykalnej szkoły tantry, zaczął podróżować. Eksperymentował seksualnie. Zrozumiał, że aby odkryć w pełni satysfakcjonujący, transformujący wewnętrznie seks, który jest też piękną formą komunikacji, trzeba zapomnieć o tym, czego nauczyło nas społeczeństwo, pozbyć się blokad, różnych fiksacji i wstydu oraz szukania podniet, które są nienaturalne, na przykład w pornografii. Filmy w rodzaju "365 dni" nikomu nie szkodzą, ale też nie pomagają w otwieraniu się na drugiego człowieka, połączonym z umiejętnością stawiania granic.

Mam rozumieć, że Szwedzi – stereotypowo milczący Skandynawowie - nie mają problemu z mówieniem o seksie?

Tak, w tym aspekcie są bardziej otwarci niż Polacy. I co więcej - traktują temat erotyki z jednej strony z należną mu ciekawością i lekkością, ale z drugiej poważnie. Rozumieją, może podskórnie, że erotyka to ważne doświadczenie egzystencjalne, a także istotna część naszego poczucia spełniania w życiu. Lubię powtarzać, że w Szwecji wibrator można sobie kupić w aptece, bo to symboliczne. Jednocześnie w Szwecji jest też przestrzeń na długie eseje w poważnych gazetach o intymności, o relacjach, wreszcie o miłości, bardzo różnej.

W Polsce intymność jest niedoceniana jako temat, marginalizowana do poziomu tematu dla pism kobiecych. Tu zawsze ważniejsza była miłość do ojczyzny niż ta do drugiego człowieka, sprawy narodowe i polityczne. A po upadku komuny doszła do tego jeszcze kariera.

Jeden z moich rozmówców, Piotr Pietucha - mąż Manueli Gretkowskiej, który przez wiele lat mieszkał w Szwecji, a dzisiaj w Polsce - wypowiada mądre zdanie o tym, że Polacy do dzisiaj nie dojrzeli do Ingmara Bergmana, który mógł poświęcić całe swoje życie artystyczne analizowaniu różnych lęków egzystencjalnych oraz relacji kobieta-mężczyzna.

W Polsce zdegradowano kulturowo zarówno miłość, jak i erotykę.

Michalina Wisłocka z jej "Sztuką kochania" nie pomogła?

Trochę. Kiedyś. Polska się cofa, robi się coraz bardziej pryncypialna. Ot taki przykład­ - w dwudziestoleciu międzywojennym istniały związki poliamoryczne, których nie ukrywano. Najlepszym przykładem jest Irena Krzywicka i jej związek z Tadeuszem Boyem-Żeleńskim. To był układ poliamoryczny, bo Boy miał żonę, która - także otwarcie - była w innych związkach.

Polska lat dwudziestych XXI wieku to… nawrót purytanizmu i to z podwójnym standardem. Z jednej strony jest dużo seksualności, bo każda reklama opon samochodowych czy środków do czyszczenia to są półnagie piersi. Ale z drugiej strony, dyskusji o znaczeniu seksualności, o tym co zrobić, żeby młodzi ludzie zaczynali swoje życie seksualne mądrze, czyli na przykład, żeby uczyli się w szkole, czym jest seks i jak się zabezpieczyć, żeby mieli łatwy dostęp do antykoncepcji, nie prowadzi się w dyskursie publicznym, mediach, a przede wszystkim w szkołach. W Polsce są też grupy lobbingowe sugerujące, że należałoby może nawet zakazać rozwodów. To jest trochę szok.

Kto miałby taką dyskusję rozpocząć w szkołach? Minister Czarnek?

Przemysław Czarnek jest karykaturą ministra edukacji. Jego wypowiedzi o patriarchalnym modelu rodziny, roli kobiet albo o tym, że szkoła ma uczyć miłości do Boga, są nie tylko nie na miejscu, ale wręcz kompromitujące.

Skoro w polskiej szkole ma być miłość do Boga, to może jej już nie starcza dla kobiety i mężczyzny?

Coś w tym jest. Nauki Kościoła są źródłem wielu kompleksów i wstydu – seks jest dobry, gdy prowadzi do prokreacji i jest uprawiany w małżeństwie, każdy inny to grzech.

Rozwód? Nie ma mowy w Kościele katolickim. Obowiązuje miłość do grobowej deski, nawet jeśli już jej nie ma. I to mimo tego, że inne Kościoły chrześcijańskie zgadzają się na rozwody. Są też chrześcijańskie kościoły, takie jak Kościół Szwecji i Kościół Szkocji, które udzielają ślubów parom jednopłciowym. Polski Kościół katolicki w ramach miłości chrześcijańskiej szkaluje osoby LGBT…

Towarzyszy temu totalna hipokryzja i podwójny standard. Jeszcze do niedawna żyliśmy historią gorącego romansu członków świętoszkowatego Ordo Iuris, którzy – sami będąc w związkach małżeńskich - nawoływali do delegalizacji rozwodów.

Nie krytykuję samego romansu, tylko cynizm osób, które potępiają innych za to, czemu same się oddają. Hipokryzję i dulszczyznę, które mają swoje źródło we wpływie Kościoła katolickiego, ale nie tylko w nim. Moim zdaniem również w polskim mesjanizmie, w tym, że polski romantyzm uczynił kluczową sprawę z miłości, ale tej do… ojczyzny. Temu wszystkiemu towarzyszy jeszcze polski kult rodzinności, który niby jest taki dobry, ale przecież podporządkowuje jednostkę rodzinnemu obowiązkowi i demonizuje miłosne rozstania.

Problem z samą seksualnością, z pozytywnym stosunkiem do niej widać także w języku. Przecież większość wulgaryzmów nawiązuje w jakiś sposób do seksualności lub intymnych części ciała. No i mamy też wspomniany już problem braku pełnego przyzwolenia na danie kobietom tych praw seksualnych, które mają mężczyźni. Facet, który ma bogate doświadczenie erotyczne, jest świetny. Kobieta nadal ma się pilnować. Jeśli ma za dużo partnerów, to źle o niej świadczy.

…za dużo, to ilu?

Nie wiem, nie myślę przecież w ten sposób. Generalnie uważam, że etyka seksualna powinna dotyczyć szacunku i empatii względem partnerów seksualnych, a nie zastanawiania się nad tym, ilu można ich mieć. To są indywidualne wybory każdego człowieka.

Protestantyzm lepiej poradził sobie z miłością?

Tak, tylko trzeba pamiętać, że Szwecja jest jednym z najbardziej zsekularyzowanych krajów świata, więc wpływ Kościoła na społeczeństwo jest dziś bardzo ograniczony. A do tego Kościół w Szwecji jest zupełnie inną instytucją od tej, którą znamy w Polsce. Mniejsza o to, że uznaje rozwody i udziela ślubu parom jednopłciowym. Wśród biskupów tego kościoła jest też Eva Brunne, która ze swoją żoną - też pastorką - wychowuje dziecko. Do tego kościoła można się też wybrać na zajęcia jogi…

…w ramach mszy?

Nie, po mszy, na przykład rano lub wieczorami, ale jest to organizowane w ramach działalności Kościoła, podobnie jak zajęcia tańca czy medytacji.

To jest ten "szwedzki grzech"?

Nie, ów słynny grzech to jeszcze coś innego! To mit, który stworzyły filmy szwedzkie oraz amerykański prezydent Eisenhower, który w 1960 wygłosił słynną mowę o "Swedish sin" (z ang. szwedzki grzech – przyp. red.). Krytykował szwedzkie państwo opiekuńcze oraz socjaldemokrację tłumacząc, że Szwedzi są niemoralni i rozpasani. Co ciekawe, "szwedzki grzech" stał się szybko hasłem reklamowym Szwecji, a przede wszystkim szwedzkiego kina.

Lata sześćdziesiąte i siedemdziesiąte to apogeum odważnego szwedzkiego kina artystycznego. Przykładem może być wczesny Ingmar Bergman i jego "Wakacje z Moniką". W Ameryce i Anglii film ten był reklamowany niemal jako film erotyczny, a takich produkcji było więcej, o czym opowiadam w mojej książce. W ten sposób Szwedzi wyrobili sobie opinię kraju seksualnie wyzwolonego, z zupełnie innym podejściem do ciała, do nagości. Zwłaszcza, że głośne było też to, że wprowadzili do szkół edukację seksualną już w latach 50.

Dzisiaj w Szwecji jest możliwych wiele różnych modeli związków i bardzo dużo modeli rodziny, które nie budzą większego nawet zainteresowania. Jest w mojej książce rozdział o typowej rodzinie Kowalskich - po szwedzku to Svenssonowie. Pytali mnie kilka razy: ale po co chcesz z nami w ogóle rozmawiać? Mieli poczucie, że w ich życiu nie ma niczego nadzwyczajnego. Ot, po prostu dwóch mężczyzn, którzy wychowują dziewięcioletnie córki bliźniaczki i mieszkają w dość konserwatywnej dzielnicy. To pokazuje, jak daleko Szwecja zaszła w swojej tolerancyjności.

I jak niedaleko zaszła Polska.

No właśnie. Dlatego w mojej książce są też uchodźcy miłości z Polski. Na przykład dwie wspaniałe kobiety, Alicja i Kamina…

"Uchodźczynie miłości"?

Ja je tak nazywam, ponieważ wyjechały z Polski do Szwecji, bo chciały otwarcie żyć jako małżeństwo lesbijskie. Zależało im po prostu na tym, bo chodzić za rękę po ulicy i nie mieć poczucia, że ludzie na nie dziwnie patrzą. I by urzędnicy państwowi traktowali je jako małżeństwo

Ty też jesteś uchodźczynią?

Uchodźczynią nie. Nie uciekłam z Polski, tylko z niej wyjechałam. I to też nie do końca, bo ja żyję pomiędzy krajami. Wyjechałam z powodu miłości do mężczyzny, a po jakimś czasie zakochałam się też w Szwecji, a może nawet nie tyle zakochałam, co odkryłam, jak bardzo jest fascynująca. I teraz opowiadam o niej w Polsce.

Miałaś wtedy…?

26 lat. Wyjechałam 20 lat temu.

To była zupełnie inna Polska. I zupełnie inna Szwecja.

Mam wrażenie, że Polska, z której wyjeżdżałam - pod pewnymi względami - była mniej konserwatywna, niż jest dzisiaj. Chodziłam do dobrego warszawskiego liceum. Nauczyciel polskiego był gejem. Przychodził ze swoim chłopakiem na imprezy maturalne, rozmawiał z nami na lekcjach o wątkach homoseksualnych w literaturze - nie musiał i nie krył się ze swoim życiem. Dzisiaj? Byłoby to chyba niemożliwe.

Wprawdzie część Polaków jest coraz bardziej liberalna i spragniona tolerancji - to widać choćby w rosnącej liczbie marszy równości i w tęczowych flagach pojawiających się w niektórych oknach - ale państwo jest konserwatywne, zakotwiczone mentalnie w średniowieczu, autorytarnie wpychające się w ludzką intymność, mówiące kogo wolno kochać, a kogo nie, włażące wręcz ludziom do łóżka. 

Szwedzi coś o nas wiedzą?

Tak, niestety sporo złego: Polska to konserwatywny, zacofany kraj, gdzie osoby LGBT są marginalizowane, gdzie są specjalne strefy wolne od LGBT. Na szczęście w ostatnim czasie w Szwedach wzbudziło zachwyt to, jak polskie społeczeństwo obywatelskie pomaga uchodźcom z Ukrainy.

Pytają cię o nietolerancję?

Tak, a ja tłumaczę, że Polska jest różna i Polacy są różni. Czasami piszę o takich sprawach artykuły do szwedzkiej prac. Ale dużo więcej uwagi poświęcam samym Szwedom i stąd moja książka "Szwedzka sztuka kochania".

Mogłabyś napisać "Polską sztukę kochania"?

Nie jestem pewna. Jeśli tak, to byłaby to pewnie książką o tęsknocie za wolnością i o jednostkach, które żyją, jak chcą, bo są odważne, oraz o wielu ludziach, którym nie wolno pokazywać kogo i jak kochają.

Parokrotnie cytuję w mojej książce o Szwecji austriackiego psychoterapeutę, Wilhelma Reicha - ucznia Freuda, który pisał w latach trzydziestych ubiegłego wieku. Dowodził, że źródła faszyzmu i nazizmu w Niemczech wzięły się ze skrępowania seksualności, i że generalnie seksualność - jeżeli jest w jakiś sposób ograniczana i opisywana w moralno -potępiających kategoriach - staje się źródłem wielu problemów, także tych politycznych. I my to dzisiaj widzimy, bo to nie tylko Hitler walczył z homoseksualistami, także Putin walczy z osobami LGBT i ich prawa oraz prawa kobiet są ograniczane przez wielu polityków w Polsce. Ludzie z tendencjami autorytarnymi zawsze zaczynają od ograniczania ludzkiej intymności. To doskonałe narzędzie kontroli i siania niechęci do siebie i innych.

Bliżej stąd do Moskwy niż do Sztokholmu?

Od stolicy Szwecji dzieli nas pewnie kilkadziesiąt lat. To jest dystans, który moglibyśmy bardzo szybko nadrobić, gdyby tylko rozpocząć poważną dyskusję o wolności, miłości, nowych modelach rodziny, a także seksualności, zamiast spychania tych tematów na margines. Może moja książka coś zmieni? To moje marzenie, żebyśmy w końcu ruszyli w kierunku Sztokholmu. Od moich czytelników słyszę, że tego chcą i że to możliwe.