Roman Bäcker: Prezydent Joe Biden potrafi grać na kilku fortepianach jednocześnie, czyli przekazywać swoje przesłanie tak, żeby rzeczywiście trafiało do różnych odbiorców. Będzie więc mówił zarówno do Europy, do Putina, jak i do Amerykanów. Kilka dni temu jedenastu kongresmenów zgłosiło wniosek o uchwalenie apelu, żeby wstrzymać pomoc dla Ukrainy, ponieważ - ich zdaniem - to za dużo kosztuje. Tego typu tendencje izolacjonistyczne zawsze występowały wśród wielu amerykańskich polityków sięgających po hasło "oszczędzajmy pieniądze naszych podatników". Biden na to z pewnością odpowie. Będzie też mówił do Europy. Tu - z wyjątkiem Orbana - wszyscy politycy popierają Ukraińców w ich sprzeciwie wobec agresji rosyjskiej, ale niewątpliwie warto wzmacniać poziom tej jedności. Ukraińcy będą potrzebowali w najbliższych dniach nie tylko broni i sprzętu, ale też wsparcia psychicznego, duchowego ze strony swoich sojuszników.

A jaką wiadomość prezydent USA ma dla Kremla?

Do Putina w tej chwili już mało co trafia, jeśli chodzi o impulsy zewnętrzne. Wyjątkiem są argumenty siły. Biden będzie więc chciał pokazać, że tę siłę posiada, przypominając chociażby, że ma ogromne wsparcie europejskich sojuszników. Jego przemówienie na pewno będzie silne, głównie dlatego, że amerykański prezydent ma wokół siebie naprawdę bardzo dobrych polityków.

Ale skoro do Putina niewiele trafia, będzie słuchał?

21 lutego Putin będzie miał wystąpienie przed Zgromadzeniem Federalnym. W ubiegłym roku tego nie zrobił, zresztą niezgodnie z konstytucją. Jest to najważniejsze przesłanie programowe dla całej Rosji i rządzącej tam klasy politycznej. Zastanawiam się, jak bardzo to przemówienie będzie inne od tych, które wygłaszał w poprzednich latach. I w jakim stopniu będzie inne od wszystkich jego wystąpień z 2022 roku. Niewątpliwie te dwie daty nie zostały wybrane przypadkowo.

Data wystąpienia Putina w Moskwie i wizyty Bidena w Warszawie.

Tak jest. Ich słowa będą bardzo dokładnie analizowane przez obie strony, bo w takich przemówieniach wysyła się sygnały i informacje o swoich zamierzeniach. Putin robił to już wielokrotnie i niewątpliwie zrobi to ponownie 21 lutego. Tak samo zrobi Biden. Te dwie wrogie wobec siebie strony polityczne obserwują się bardzo uważnie i wyciągają wnioski z tego, co słyszą. Traktują tego rodzaju przemówienia jako okazję do rozpoznawania siebie nawzajem, choć wcale nie muszą i obecnie nie chcą uwzględniać racji drugiej strony. To nie jest już ten etap uprawiania polityki. W tej chwili Rosja jest całkowicie wroga wobec Zachodu i zrobi wszystko, żeby maksymalnie Zachodowi zaszkodzić. Celem całego Zachodu jest więc dziś takie osłabienie reżimu Putina, by już nie mógł być zagrożeniem dla jakiegokolwiek państwa na świecie.

Gdy rozmawialiśmy tuż po rozpoczęciu rosyjskiej inwazji na Ukrainę, mówił pan, że Putin to człowiek, który kieruje się urojeniami. A czym kieruje się dzisiaj, rok później?

Przeanalizowałem jego wszystkie najważniejsze przemówienia, które w większym stopniu dotyczyły Zachodu niż Ukrainy. I to, co mówiłem wcześniej, mogę tylko powtórzyć, ale jeszcze mocniej. Mitem politycznym, charakterystycznym nie tylko dla Putina, ale i dla całej elity politycznej decydującej na Kremlu, jest traktowanie Zachodu jak wcielonego diabła kierowanego przez absolutne zło, jakimi są w tej wizji Stany Zjednoczone.

Czyli Putin uważa, że Rosja wyruszyła na świętą wojnę przeciwko Zachodowi…

…świętą wojnę prowadzoną przez dobrą Rosję, która musi być w końcu złożona z trzech etnicznych narodów - Rosjan, Białorusinów i Ukraińców. Mesjanistycznym powołaniem Rosji jest więc zjednoczenie tych trzech etnosów w jedno wielkie imperium. W tym sposobie myślenia nie mamy do czynienia z klasyczną agresją wojenną przeciwko niepodległemu państwu, bo za takie opowieści idzie się w Rosji do więzienia. Tu jest zupełnie inny - paranoidalny - sposób myślenia. Putin uważa, że jest ucieleśnieniem całkowitego dobra występującego przeciwko absolutnemu złu panującemu na Zachodzie, któremu Ukraińcy - nazywani banderowcami, neonazistami i tak dalej - całkowicie ulegają. W tej wizji Ukraińcy są traktowani jako narzędzie Zachodu i bez reszty zależny od niego twór, który bezwolnie słucha tego absolutnego centrum zła.

Już rok temu mówił pan, że "nie rozmawia się z urojeniowym paranoikiem". Ale widzimy, że są w Europie politycy, którzy z Putinem rozmawiają, na przykład Scholz i Macron. Popełniają błąd?

Nie rozmawia się z urojeniowym paranoikiem o kwestiach fundamentalnych, bo nie da się go do niczego przekonać. Natomiast tłumaczy mu się, że jeśli zrobi coś, czego nie chcemy, spotka go za to straszna retorsja. Jeśli Boris Johnson słyszy od Władimira Putina, że Wielka Brytania może zostać zniszczona w ciągu piętnastu minut, to taka rozmowa w pewnym sensie się przydaje. Nie dlatego, że może przestraszyć brytyjskiego premiera, ale dlatego, że Johnson może zrozumieć, z kim ma do czynienia. I w tej chwili wiedzą o tym prawie wszystkie europejskie elity polityczne. To, że Emmanuel Macron wielokrotnie rozmawiał z Putinem, wcale nie oznacza, że dyskutowali o elementarnych kwestiach. Rozmawiali o sprawach do załatwienia i dopóki była możliwość ich załatwienia, był sens takiej rozmowy z Putinem i jego pomocnikami. Przypomnę, że cały czas Ukraińcy rozmawiają z Rosjanami na przykład na temat wymiany jeńców wojennych i te wymiany są systematycznie dokonywane.

Umówili się też na transport zbóż przez Morze Czarne.

Tu Ukraińcy znaleźli bardzo ciekawy sposób na rozmowę z Rosjanami. Nie rozmawiali bezpośrednio z dyplomatami rosyjskimi, a jednak udało się im podpisać umowę zbożową. Dwa niezależne od siebie zespoły negocjacyjne doszły do porozumienia przy pomocy dyplomatów tureckich. Mamy zatem do czynienia z koniecznością rozmawiania o szczegółach, a nie o pryncypiach. O pryncypiach z Putinem się nie rozmawia!

Nie jest gotowy na rozmowę o rozejmie, zawieszeniu broni, negocjacjach pokojowych?

Cele Ukrainy i Kremla są całkowicie przeciwstawne. Żeby utrzymać imperium, Putin musi podporządkować sobie Ukrainę. A Ukraina, żeby przetrwać, musi odeprzeć agresję rosyjską. To znaczy, że wojna będzie trwała, dopóki nie zostanie złamana siła militarna jednej ze stron. Tym samym nie dojdzie do rozejmu, a tym bardziej do pokoju, dopóki nie rozstrzygną się losy wojny. One mogą się rozstrzygnąć w ten sposób, że Rosjanie opanują przynajmniej kluczowe terytoria ukraińskie, a Ukraińcy nie będą w stanie dalej walczyć, albo Rosjanie zostaną wyrzuceni z okupowanych terytoriów. Jak wiemy, na razie nie zanosi się ani na jeden, ani na drugi scenariusz. Ofensywa rosyjska nie przynosi rezultatów i najprawdopodobniej dopiero letnie działania, po zakończeniu okresu roztopów, rozstrzygną ten etap wojny. Nie sądzę jednak, żeby można było mówić o pewności całkowitego sukcesu ofensywy ukraińskiej latem tego roku.

Bez pomocy Zachodu Ukraina nie jest w stanie tej ofensywy przeprowadzić. Czy patrząc na to wsparcie, Putin zakłada, że już teraz Rosja jest na wojnie z NATO?

W przemówieniach wygłaszanych do Zgromadzenia Federalnego o wysłaniu wojsk do Ukrainy domagał się, by Zachód uznał, że Rosja jest potężnym mocarstwem. Żądania stawiane przed inwazją były formułowane wyłącznie wobec Zachodu. Ukraina była całkowicie pomijana. Putin niczego nie żądał od Zełenskiego, nie traktował go w ogóle jako partnera do rozmowy. Gdy przeanalizujemy wystąpienia Władimira Putina od momentu ogłoszenia wojny aż do ostatniego przemówienia z okazji rocznicy bitwy pod Stalingradem, zobaczymy, jak w każdym z nich wyraźnie widoczne jest przekonanie, że Rosja prowadzi wojnę z Zachodem, NATO i wcielonym złem, a nie z Ukraińcami.

Ale czy w głowie Putina granice krajów NATO są czerwoną linią, której nie może nigdy przekroczyć?

Takie cienkie czerwone linie są wyznaczane przez obie strony. Jedną z nich jest to, że granice państw natowskich nie powinny być przekraczane i generalnie tak właśnie się dzieje. Kolejną czerwoną linią jest to, że Putin nie ma prawa używać broni masowego rażenia. I wreszcie - nie może mordować ludności cywilnej na skalę masową.

Bucza, Izium?

To były zbrodnie na terenach okupowanych. A w przypadku granicy wyznaczonej przez Zachód chodzi o to, żeby nie dochodziło do masowego mordowania ludzi na terenach jeszcze nie zajętych przez Rosjan. Wyraźnie widać, że Putin na razie potrafi przestrzegać tych granic. Z kolei cienkie czerwone linie stawiane przez niego Zachodowi są bardzo niewyraźne. Chodzi w nich przede wszystkim o to, żeby Ukraińcy nie otrzymywali takiego wsparcia, które pozwoli im uderzać w cele cywilne na terytorium Rosji. Chodzi też o to, żeby wojska ukraińskie nie wkraczały na teren Rosji.

Przez wiele miesięcy rzeczywiście widzieliśmy, że Amerykanie nie spieszyli się z dostarczeniem Ukrainie rakiet, które mogłyby dosięgnąć celów w Rosji.

Ale wielokrotnie były niszczone cele wojskowe w Biełgorodzie, czyli w mieście położonym kilkadziesiąt kilometrów od granicy Rosji z Ukrainą. Były też ataki na lotnisko bombowców strategicznych w Engelsie. Ale Rosjanie nie reagowali na to na gruncie dyplomatycznym. Jeżeli już, to odpowiadali atakami wojskowymi. Oznacza to, że nie traktowali tego jako przekroczenia cienkiej czerwonej linii. Natomiast przez cały czas grozi nam to, że jeżeli jedna ze stron przekroczy którąkolwiek z takich linii, to nastąpi gwałtowna eskalacja. Powolne eskalowanie tej wojny widzimy zresztą przez cały ostatni rok. Wciąż zwiększa się jej zakres i zasięg. Mamy do czynienia z przekraczaniem kolejnych progów i tym samym stajemy się widzami powolnego, jakby lunatycznego, wpełzywania w trzecią wojnę światową o coraz większym natężeniu. W tej chwili mamy do czynienia z najskrajniejszą postacią zimnej wojny między Zachodem a Rosją i w coraz to większym stopniu również z Chinami. Jeżeli natomiast zostanie przekroczona któraś z cienkich czerwonych linii, może nastąpić wybuch gorącej wojny. A musimy pamiętać, że Rosja nie ma już w tej chwili żadnych typowo militarnych możliwości prowadzenia wojny z NATO. Jedyną bronią, jaką posiada, żeby móc taką wojnę prowadzić, jest broń jądrowa.

Rosja może sięgnąć po atomowy scenariusz, jeśli Ukraina odzyska swoje ziemie, z Krymem włącznie. To jedna z pana prognoz.

Rosja może to zrobić. Może też sięgnąć po broń jądrową, gdy będzie na etapie gorącej wojny z NATO. Albo wtedy, gdy zdefiniuje jako kolorową rewolucję kierowaną przez Zachód żywiołowe wystąpienia ludności rosyjskiej, których państwowe służby przemocy nie będą w stanie opanować. Jest jeszcze czwarta możliwość: poziom paranoi u Putina będzie tak wysoki, że nie będzie on już w stanie podejmować jakichkolwiek racjonalnych decyzji o charakterze taktycznym.

Jeśli Rosja przegra tę wojnę, będzie w stanie się nie rozpaść?

Jeżeli Rosja zacznie się rozpadać, to od trzech regionów - Kraju Nadmorskiego, Obwodu Kaliningradzkiego i Czeczenii. W każdym z tych miejsc mamy do czynienia z zupełnie odrębnymi światami, które rządzą się własnymi regułami. W interesie każdego z tych regionów leży oczywiście przetrwanie. Gdy okaże się, że Rosja nie jest w stanie im tego zapewnić i zostaną zerwane więzy lojalnościowe między nimi, to te trzy regiony na pewno oddalą się od Kremla. Choć w przypadku Kraju Nadmorskiego i Kaliningradu to wcale nie musi oznaczać całkowitego zerwania z państwem rosyjskim. Z kolei w przypadku Czeczenii już dziś nie ma tam żadnych więzi z Rosją, za wyjątkiem więzi lojalnościowych między Kadyrowem a Putinem.

Czy Putin wciąż może myśleć, że nie spotka go kara? Mówił mi pan wcześniej, że przecież nikt go w Rosji nie posadzi na ławie oskarżonych. I nikt go nie wyda, żeby mógł go kiedyś osądzić jakiś międzynarodowy trybunał.

On doskonale wie, że nie stanie przed sądem. Zostanie wcześniej zabity i to przez swoich najbliższych współpracowników. Nie dlatego, że go nienawidzą, ale dlatego, że jego śmierć da im szansę na przetrwanie. To jest ten sam sposób myślenia, jaki był kiedyś typowy dla współpracowników Stalina. Gdy się dowiedzieli, że miał wylew, czekali kilka dni, aż zakończą się naturalne procesy wywołane tym zdarzeniem. Dziś na Kremlu mamy do czynienia z człowiekiem, który paranoidalnie boi się wszystkiego. Pamiętam taką scenę z 1998 albo 1999 roku, gdy byłem w Moskwie. Na ulicy Łubianka, gdzie jest boczne wyjście z budynku Federalnej Służby Bezpieczeństwa, widziałem kilka stojących samochodów. Między drzwiami do siedziby tej służby a jednym z tych samochodów stał szpaler oficerów w mundurach. Zdążyłem zauważyć, że bardzo szybko przeszedł między nimi mały, prawie całkiem łysy człowiek. Nawet gdyby ktoś chciał go dotknąć, toby nie miał szansy. Putin, będąc zaledwie szefem FSB, dbał o swoje bezpieczeństwo bardziej niż wielu potężniejszych od niego ludzi. W tej chwili, jako prezydent, dba o nie w sposób nieporównywalnie większy niż wtedy, w latach dziewięćdziesiątych. Ostatnio rozmieścił w wewnętrznym kręgu Moskwy dodatkowe systemy obrony przeciwlotniczej, na wypadek gdyby zawiodły mające go chronić systemy istniejące wcześniej. On się boi wszystkich, łącznie z najbliższymi współpracownikami, z którymi utrzymuje mniej więcej taki sam dystans, jaki widzieliśmy między nim a Emmanuelem Macronem, gdy francuski prezydent odwiedził go na Kremlu. 

Pytanie, czy Putin musi się bać ludzi wokół siebie? Albo inaczej - czy powinien się bać ich bardziej niż rok temu, gdy zaczynał wojnę?

Otoczenie Putina, jeśli chodzi o administrację kremlowską, jest wobec niego absolutnie lojalne. I tak już będzie do końca. Żaden z najwyższych urzędników nie powie, że coś jest nie tak. Przynajmniej na zewnątrz. Natomiast w elitach politycznych widać wyraźnie napięcia między kompleksem militarno-przemysłowym a ludźmi, którzy funkcjonują obok tego kompleksu. Najczęściej wymienia się tu Prigożyna i Kadyrowa, ale oni mają wsparcie w rozmaitych miejscach. Struktury, które zewnętrznemu obserwatorowi wydają się jedną zhierarchizowaną całością, wcale nią nie są. W rzeczywistości w Rosji mamy do czynienia z udzielnymi księstwami, prowadzącymi całkowicie samodzielną politykę i walczącymi między sobą. Te księstwa to poszczególne wielkie instytucje i struktury państwowe. To nie tylko wojsko czy Federalna Służba Bezpieczeństwa, ale i Gazprom oraz poszczególne regiony - Moskwa, Petersburg czy na przykład Czeczenia. Każde księstwo ma ogromne zasoby, które potrafi wykorzystać, i ma swoje struktury quasi-militarne, które chronią je przed innymi. Putin nie ingeruje zbyt mocno w tę walkę, bo im bardziej walczą ze sobą księstwa, tym większą władzę ma nad nimi imperator. Widać jednak, że po początkowym dystansie i szoku wywołanym nieudaną wojną błyskawiczną w lutym i w marcu, przywrócił zaufanie do Szojgu i Gierasimowa. Nie wiadomo jednak, czy ich powrót do łask imperatora nie oznacza, że są tylko marionetkami w jego rękach.

Nie do końca też wiemy, co tak naprawdę myślą bezpośredni widzowie tego teatru. Ale słuchając rosyjskiej ulicy, nie możemy powiedzieć, że to jest wojna samego Putina. To jest wojna Rosji i Rosjan.

Warto uważnie przeczytać wyniki badań socjologicznych, głównie Centrum Lewady. To niezależna organizacja, której rosyjskie władze nadały status agenta zagranicznego, ale może ona jeszcze funkcjonować. Przedstawia wyniki badań świadomości Rosjan, których oczywiście nie można czytać bezkrytycznie.

Bo Rosjanie co innego mówią w sondażach, a co innego myślą…

Nie wiadomo nawet, czy myślą. Być może wykazują raczej instynktowne odruchy związane z chęcią przetrwania. Ale dzięki tym badaniom mniej więcej wiadomo, jaki jest rozkład świadomości społecznej Rosjan. Z ostatnich analiz wynika, że 10 procent pytanych popiera opozycję antysystemową. To są ludzie wyraźnie przeciwni Putinowi, którzy nie boją się tego powiedzieć głośno. Czterech na dziesięciu Rosjan pozytywnie ocenia działalność Putina jako prezydenta. Inni politycy zbierają maksymalnie po 10 procent pozytywnych ocen. Oznacza to, że mit dobrego cara jest podzielany przez mniej więcej 40 procent Rosjan, natomiast zaufanie do struktur politycznych i elementarny poziom legitymizacji działań politycznych ma zaledwie co dziesiąty pytany. Reszta, a zatem co najmniej połowa Rosjan, jest całkowicie konformistyczna, uległa i wycofuje się z funkcjonowania w życiu publicznym. Ci ludzie wiedzą, że jakiekolwiek zaangażowanie publiczne jest zagrożeniem dla nich i dla ich rodzin. Taka atawistyczna chęć przetrwania, która była typowa dla czasów stalinowskich, w tej chwili wróciła i jest charakterystyczna dla przynajmniej połowy Rosjan. Trzeba też pamiętać, że około osiemdziesięciu procent Rosjan wprost zależy od instytucji państwowych. Nauczyciel, urzędnik czy ktokolwiek inny, kto dostaje pensję lub emeryturę, wie, że jeśli zachowa się niewłaściwie, może stracić swoje jedyne źródło utrzymania. Gdy weźmiemy to pod uwagę, łatwiej nam będzie zrozumieć, w jakiej sytuacji strukturalnej i świadomościowej znajdują się dzisiaj Rosjanie.

Ale oni są nie tylko bierni. Pisarz Konstantin Asadowski przyznał to w liście do Niemieckiej Akademii Języka i Poezji: "Jako obywatel Rosji jestem współodpowiedzialny za to, co dzieje się obecnie w Ukrainie. (…) To, czy można zrównać dzisiejszy reżim z całym krajem, jest trudnym pytaniem. W stu procentach na pewno nie. Jednak przeważająca część społeczeństwa jest zachwycona i bije brawo. Szaleństwo, którego jesteśmy dziś świadkami, nie jest szaleństwem jednego człowieka. Jest to szaleństwo milionów". Otrzeźwienie raczej nie nadchodzi.

Otrzeźwienie zaczyna się pojawiać nie tylko wtedy, gdy do Rosji wracają trumny z ciałami zabitych żołnierzy czy gdy z frontu do domów wracają inwalidzi. Gdy wojna trwa kolejne miesiące, Rosjanie zadają sobie pytanie: po co nam to wszystko? Entuzjastycznie przyjęliby zwycięską krótką wojenkę, w której odnieśliby kolejny sukces w tak zwanej braterskiej pomocy, tak jak było na Węgrzech w 1956 roku. Natomiast bardzo niechętnie odnoszą się do takiej braterskiej pomocy, jaką znają z Afganistanu. Po kilku latach mieli mnóstwo ofiar śmiertelnych i żadnych korzyści.

Ale czy trumny rosyjskich żołnierzy rodzą dzisiaj głośno stawiane pytania o sens tej wojny?

Czym innym jest ogromny żal i smutek po stracie najbliższych, a czym innym jest refleksja nad tym, dlaczego tak się stało. Jeżeli zmarłego traktuje się jak bohatera, nawet jeśli wcześniej był kryminalistą, jeżeli dostaje się od państwa podarunki, na przykład w postaci futra, i jeżeli zostało się powszechnie szanowaną wdową – to żadna refleksja się nie pojawia. Ale pojawia się wtedy, gdy okazuje się, że wszystkie ofiary stają się zupełnie bezsensowne, a mrzonki o wielkim imperium kończą się w błocie koło Bachmutu. I to w takim błocie, w którym tkwi się przez kilkanaście miesięcy czy nawet kilka lat… Warto jednak przypomnieć, że refleksja wśród wiernych poddanych imperium carskiego nie pojawiła się w 1915 roku, czyli rok po rozpoczęciu krwawej wielkiej wojny. Zaczynała się pojawiać dopiero po dwóch latach - w 1916 roku, a po trzech latach - w 1917 roku wszyscy, bez wyjątku, mieli już dosyć. Żeby to się jednak stało, musiało upłynąć trochę czasu.

Ale są jeszcze tacy, którzy już teraz nie chcą tkwić w błocie. Po prostu wyjeżdżają z Rosji.

I to są potężne liczby młodych wykształconych ludzi mieszkających w dużych miastach. Świadomi Rosjanie nie chcą ginąć w tej bezsensownej wojnie. Nie chcą w niej w żaden sposób uczestniczyć. Mamy do czynienia z dwoma ważnymi procesami. Następuje zanik ostatnich elementów społeczeństwa obywatelskiego, które istniały w Rosji przed 24 lutego 2022 roku, oraz zanik potencjału ludzkiego i kapitału społecznego, pozwalającego na modernizowanie rosyjskiej gospodarki. Przecież z Rosji wyjechało sto tysięcy informatyków, a do nich trzeba jeszcze doliczyć wielu innych młodych ludzi z różnych dziedzin nauki oraz z wielu branż przemysłu. To oznacza, że Rosja nie jest w stanie funkcjonować dalej jako nowoczesna gospodarka. A przecież trzeba jeszcze odnotować gwałtowne zmniejszenie się przychodów z eksportu ropy i gazu ziemnego do zachodniej Europy. Mamy więc do czynienia z powolnym załamywaniem się dotychczasowego poziomu gospodarczego, który był charakterystyczny dla państwa będącego cysterną z ropą naftową, które siedzi na bagnetach i pociskach jądrowych. Nie tylko sankcje dobijają rosyjską gospodarkę. Robią to też te ogromne migracje.

Od ośmiuset tysięcy do nawet dwóch milionów ludzi.

Rzeczywiście, to są ogromne ucieczki z Rosji. Pierwsza fala zaraz po wybuchu wojny, druga po ogłoszeniu mobilizacji.

Z modernizacyjnego punktu widzenia to dla Putina fatalna informacja. Ale z drugiej strony może go pocieszać to, że drastycznie zmalał potencjał wywołania jakiejś kolorowej rewolucji w Rosji.

Ale to wcale nie jest dla niego dobra informacja, ponieważ ci ludzie działali z pewną przewidywalnością. Gdy organizowali demonstracje, skrzykiwali się w mediach społecznościowych. Można to więc było kontrolować. W tej chwili nie można przewidzieć, kiedy i gdzie wybuchną żywiołowe wystąpienia zrozpaczonych ludzi, którzy nie są w stanie przeżyć, bo w ich najbliższej okolicy brakuje podstawowych towarów - chleba, soli, przysłowiowych zapałek… To, że w Rosji nie ma już w ogóle śladów społeczeństwa obywatelskiego, jest oczywiście pocieszeniem dla Putina, bo zniknęło bezpośrednie zagrożenie. Ale to nie oznacza, że mamy do czynienia z brakiem jakichkolwiek zagrożeń. Rosja jest w rzeczywistości słabym państwem, które nie jest w stanie zaspokajać elementarnych potrzeb społecznych. Skorumpowani urzędnicy na wszystkich szczeblach zarządzania nie radzą sobie z podstawowymi sprawami i w wielu miejscach może się to skończyć katastrofą.

Przecież nie od dzisiaj sobie nie radzą. A do tego Putin będzie jeszcze walczył - sięgając po młot propagandowy.

Propaganda w systemach autorytarnych zawsze jest taka sama. Jeżeli w Polsce mówi się, że "willa plus" jest winą Tuska, to w Rosji Putina robi się dokładnie to samo. Powtarza się, że za całe zło, które dzieje się w Rosji, odpowiada Zachód.

"Lucyfer"!

Musi być winny, bo kto inny? My - powiedzą na Kremlu - jesteśmy dobrzy. Oczywiście, Rosjanie powtarzają zaklęcia propagandowe z telewizji podporządkowanej rządowi. Innej przecież nie mają. Zlikwidowano nawet regionalne stacje telewizyjne, które były w miarę niezależne. Ale ludzie muszą wyjść codziennie do sklepu czy do pracy, muszą chodzić po ulicach i muszą rozwiązywać codzienne problemy.

Zderzają się z rzeczywistością… Przed wojną gazety opowiadały im, że Zachód jest podzielony, chce współpracować z Rosją i że Ukraina nie jest w stanie się bronić. A dzisiaj - jak rosyjskie media opisują tę wojnę?

Donoszą o sukcesach rosyjskich wojsk. O tym, że ich żołnierze zajmują coraz lepsze i bardziej dogodne pozycje na froncie i zdobywają kolejne wioski. Codziennie dowiaduję się z rosyjskich mediów, że kolejni zachodni politycy występują przeciwko "bezpośredniej agresji militarnej Zachodu przeciwko Rosji". Czytam, że wysyłanie czołgów Ukrainie to właśnie jeden z aktów tej agresji. Ten sposób przedstawiania świata był typowy nawet nie po stanie wojennym w Polsce, tylko we wczesnych latach pięćdziesiątych, w czasie wojny koreańskiej. Jeszcze wcześniej był typowy dla propagandy nazistowskiej albo stalinowskiej. Ten sposób myślenia i opisywania świata jest absolutnie akceptowalny przez wszystkich, którzy nie potrafią zadawać pytań. To ci, którzy nie sprawdzają, gdzie jest ta kolejna zdobyta wioska. Nie zastanawiają się, czy rzeczywiście jest tak ważna. Nie dopytują, ilu rosyjskich żołnierzy zostało zabitych. Na wiele z tych pytań można znaleźć odpowiedź. Wystarczy trochę poszukać, na przykład przy użyciu VPN. Ale ten przywilej krytycznego korzystania z internetu jest dostępny dla dobrze wykształconych młodych ludzi, mieszkających w dużych miastach. I to oni głównie nie zgadzają się z powszechnie obowiązującą propagandową narracją.

Ma pan kontakt z tymi, którzy powinni zadawać sobie te wszystkie pytania? Rozmawia pan z rosyjskimi politologami?

Bardzo rzadko wymieniamy się mailami. W tej chwili rosyjscy politolodzy są przestraszeni tym, co się dzieje. Po pierwsze – ze względu na możliwe konsekwencje utrzymywania kontaktów z przedstawicielami "świata diabła i zła wcielonego". Jakakolwiek publiczna wypowiedź czy utrzymywanie korespondencji z kimkolwiek z Zachodu może się skończyć wyrzuceniem z pracy, napiętnowaniem, uznaniem za agenta wpływu zagranicznego i wysłaniem do kolonii karnej na kilkanaście lat. Nie sądzę, żeby wśród nas znalazło się wielu bohaterów, którzy nie zważaliby na tego typu represje i nie obawialiby się o swój los. Czytam, jak zachodni politolodzy, którzy nie rozumieją świata rosyjskiego i sytuacji, w jakiej znaleźli się tam nasi koledzy, domagają się od nich jasnych deklaracji. Chcą usłyszeć, czy ten albo inny politolog jest za wojną, czy przeciwko niej. Naukowiec, który znajduje się pomiędzy rosyjskim młotem a kowadłem ze strony swoich zachodnich kolegów, najczęściej wybiera samoizolację. Jeżeli z kimkolwiek rozmawia, to tylko z tymi, o których wie, że na pewno nie doniosą do FSB. A takich ludzi jest w Rosji niesłychanie mało.

Czyli wasze maile to już tylko wymiana uprzejmości… Czy jest szansa na coś więcej?

Nie ma żadnej przestrzeni na wymianę jakiejkolwiek myśli. W tej chwili moi rosyjscy koledzy nie próbują już nawiązywać żadnych rozmów. Oni są w tragicznej sytuacji, nie tylko intelektualnej, ale też i swojej własnej, osobistej.

Profesor Roman Bäcker - politolog z Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu. W pracach badawczych zajmuje się między innymi systemem politycznym Rosji i współczesną rosyjską myślą polityczną.