Kaczyński: W sferze społecznej osiągnęliśmy na pewno dużo. W sferze naprawy państwa jest znacznie gorzej

Podczas sobotniej konwencji przedstawiono program Polski Ład, pod którym podpisali się liderzy Zjednoczonej Prawicy. W środę wicepremier i prezes PiS Jarosław Kaczyński w Programie Pierwszym Polskiego Radia i PR24 pytany, czy złożenie tych podpisów kończy wewnętrzne tarcia w koalicji, wyraził nadzieję, że tak. Chociaż oczywiście - zaznaczył - zawsze może być różnie. Przypomniał jednocześnie, że pod programem podpisał się również premier Mateusz Morawiecki.

OGLĄDAJ TVN24 W INTERNECIE W TVN24 GO

- To ważny dokument, przedtem były rozmowy, były spotkania także poza Warszawą. Narady dłuższe, nawet takie niejednodniowe. Więc to jest dokument podpisany po, można powiedzieć, długim namyśle i długim dialogu, stąd jego waga - stwierdził lider PiS. Na uwagę, że po podpisaniu dokumentu Kaczyński wspomniał, że mogą się pod nim podpisać kolejne osoby, prezes PiS zaznaczył, że w tej chwili nie chce mówić, kogo miał na myśli. - Sądzę, że będziemy mieli do czynienia z taką sytuacją, że obóz będzie nieco przekształcony - powiedział.

Na pytanie, czy chodzi o Pawła Kukiza, z którym od dłuższego czasu prowadzone są rozmowy, szef PiS odparł, że chodziło o kogoś innego, choć - przyznał - "bardzo byśmy się ucieszyli". Dodał, że "nawet nie jesteśmy daleko od porozumienia, sądzę, że jesteśmy blisko". - Akurat w tym momencie chodziło o kogoś innego - powiedział Kaczyński.

Prezes PiS pytany był, czy Polski Ład nie przesłoni innych ważnych zmian, na przykład w sądownictwie. - Jeśli chodzi o reformę sądów, to ona jest planowana. Tyle tylko, że Polski Ład dotyczy przede wszystkim kwestii społecznych i gospodarczych. A to jest kwestia o nieco innym charakterze, odnosząca się do reformy państwa - powiedział Kaczyński.

Jak mówił, "my będziemy reformowali państwo, bo jego obecny kształt nie jest przystosowany do naszych warunków politycznych, kulturowych". - Krótko mówiąc, pewne zmiany są potrzebne, ale dzisiaj nie będziemy się na tym koncentrować - zaznaczył wicepremier. - Koncentrujemy się przede wszystkim na tej szansie, żeby szybko dojść do poziomu europejskiego. Mówię o przeciętnej Unii Europejskiej, jeżeli chodzi o dochód na głowę liczony siłą nabywczą - podkreślił prezes PiS.

Jak dodał, "w tej chwili to jest 77 procent, czyli już niemało". - Zaczynaliśmy, wchodząc do Unii, z dużo, dużo niższego poziomu. Ale dzisiaj, na skutek tych wszystkich wydarzeń, które znamy, jest rzeczywiście możliwość, żeby do końca tego dziesięciolecia, to już było przynajmniej około stu - powiedział Kaczyński.

- Możemy to osiągnąć albo do końca tego dziesięciolecia, może na samym początku kolejnego, a to byłaby jednak ogromna zmiana i to byłaby sytuacja w dziejach Polski niespotykana - dodał prezes PiS.

Pytany, w jakim stopniu tworzenie projektu tworzenia Polskiego Ładu powstawało tak, aby nie zgubić celu politycznego, jakim jest otwarcie drogi do trzeciej kadencji i sprawowania rządów, wiceprezes PiS przyznał, że "taki cel polityczny zawsze istnieje". - Ale każda odpowiedzialna władza musi się przede wszystkim zajmować kwestiami merytorycznymi, bo ten plan jest jak najbardziej merytoryczny i w swoim wymiarze gospodarczym, i w sferze społecznej, który jest szczególnie ważny, i który zawsze stawiamy na pierwszym miejscu. Ale wiemy też, że żaden program społeczny nie będzie realny, jeżeli za nim nie będzie stała mocno gospodarka. I tę gospodarkę chcemy bardzo mocno rozwijać - podkreślił.

Wicepremier dodał, że właśnie stąd "te plany zrównania się z przeciętną Unii Europejskiej (pod względem dochodu na mieszkańca i siły nabywczej - red.)". - Bo to przecież nic innego, jak szybki rozwój, szybszy niż w innych krajach rozwój gospodarczy, może do tego doprowadzić - dodał.

- A czy to będzie szkodziło naszym planom wyborczym? Wydaje mi się że nie, ale to dopiero zobaczymy. Nawet gdyby się okazało, że jednak to nie przekonuje społeczeństwa, ale się udaje w sensie merytorycznym, to i tak warto - powiedział.

Na uwagę, że "opozycja i media jej sprzyjające zgrzytają zębami z niezadowolenia, że PiS, Zjednoczona Prawica utorowała sobie Polskim Ładem drogę do pewnego zwycięstwa w 2023 roku to ich przeraża", Kaczyński odparł: - Panie redaktorze, nie ma w polityce pewnych zwycięstw. Myśmy już znali takich, i stosunkowo niedawno, i dawniej jeszcze, którzy byli pewni zwycięstwa.

Jak dodał, "ja nie zapomnę takiej rozmowy w windzie ze znanym politykiem lewicy, z tego starszego pokolenia, który przed tymi wyborami AWS-owskimi w 1997 roku mówił mi - w takiej spokojnej rozmowie, to nie była żadna agresja - że 'najpierw musimy wygrać', on nawet sformułował to tak dość bezpośrednio, i w taki między mężczyznami można powiedzieć, (...) 'a dopiero później będziemy się przekształcać, bo wtedy był ten plan przekształcenia SLD w partię taką rzeczywiście socjaldemokratyczną, oderwania się od tego bagażu PZPR-owskiego".

- Krótko mówiąc, oni byli przekonani, że wygrają, no i przegrali. Krótko mówiąc, to tak jest często w polityce - stwierdził. - My tego błędu chcemy uniknąć. Zawsze wiem, że można z kimś przegrać, zawsze wiem, że trzeba się starać, trzeba rozmawiać ze społeczeństwem, no i trzeba naprawiać błędy. Trzeba rozmawiać także z tymi, którzy się w pewnym momencie zniechęcili do nas, a także tymi, którzy od dawna byli niechętni, a może teraz spojrzą zupełnie inaczej - powiedział Jarosław Kaczyński.

- Opozycja ma prawo to robić (powołać zespoły, które będą kontrolowały realizację filarów Polskiego Ładu - red.), rzecz w tym, żeby robiła to merytorycznie, a nie na takiej zasadzie, która jest zupełnie niemerytoryczna, a często też skandaliczna w sensie moralnym - ocenił Kaczyński.

- Ktoś, kto nie potrafi wyjaśnić pochodzenia swojego majątku, mówi o walce z korupcją rzekomo mającą miejsce w naszych szeregach. Ktoś, kto już był wręcz na sali sądowej, jest też bojownikiem w tego rodzaju sprawach, nie jako świadek też jest bojownikiem, i jakoś to Platformie nie przeszkadza, nawet go awansuje w wyższej izbie parlamentu - wskazywał.

W jego ocenie to "niebywały pokaz hipokryzji, tak jak ci 10 maja 2020 roku stojący przed lokalami wyborczymi politycy Platformy, którzy mówili - no, dlaczego nie ma wyborów, chociaż bardzo zaciekle przedtem walczyli o to, żeby ich nie było i stosowali metody, które były czystym łamaniem konstytucji" - powiedział prezes PiS.

- Jeśli nie byłyby to takie zespoły, a ja niestety obawiam się, że takie właśnie będą, to dobrze, bo kontrola jest potrzebna. Władza bez kontroli działa zawsze źle - mówił w wywiadzie Kaczyński. - Tylko to jest tak, że jak Platforma była u władzy, to kontrola była bardzo słaba. W zasadzie wszystkie instytucje kontrolne były w ich rękach, media w ich rękach, prezydent, od tragicznej śmierci mojego świętej pamięci brata (Lecha Kaczyńskiego - red.) też w ich rękach, bo też swego rodzaju instytucja kontrolna - wyliczał.

Odnosząc się do czasów rządów PO, powiedział, że "nic w gruncie rzeczy poza opozycją, która była niesłychanie ostro atakowana, nie przeszkadzało różnego rodzaju nadużyciom". - Niektóre z nich, ale obawiam się, że tylko nieliczne, zostały ujawnione - ocenił. - Musi być kontrola. Właśnie polska konstrukcja państwa powoduje, że bardzo znaczna część władzy nie jest pod kontrolą i to trzeba zmienić - powiedział prezes PiS. Dodał, że chodzi głównie o "szczebel lokalny, bo tam ta kontrola jest albo bardzo słaba, albo w wielu wypadkach praktycznie w ogóle jej nie ma".

Pytany, czy bez kontroli władza się deprawuje, odparł, że dokładnie tak. - Kontrola jest absolutnie konieczna i my nie mamy nic przeciwko kontroli, natomiast mamy bardzo dużo przeciwko opozycji totalnej, bo ja nie znam przykładu, może ktoś by go znalazł, żeby jakakolwiek opozycja na świecie używała takiego określenia, słowo totalny jest połączone jednak z czymś bardzo, bardzo złym, oni się jednak tego nie wstydzą i przez lata to stosują - mówił.

- Krótko mówiąc, potrzebna jest merytoryczna kontrola, opozycja totalna jest po prostu skrajnie szkodliwa - podsumował prezes PiS.

CZYTAJ TAKŻE: Prezes PiS o perspektywach Platformy: już tyle razy leżałem w politycznym grobie i jakoś powstawałem

Kaczyński był pytany także o kandydata na Rzecznika Praw Obywatelskich, którego chce wystawić Porozumienie. - To jest sprawa uzgodniona - powiedział polityk i dodał, że wie, o kogo chodzi. - To zresztą jest i nasz kandydat - podkreślił. Pytany, czy PiS nie będzie poszukiwało kandydata, którego jest w stanie zaakceptować także Senat, spoza świata polityki, odpowiedział: - To jest osoba o ogromnym zacięciu społecznym. Trudno ją widzieć poza polityką w ogóle, ale to na pewno nie jest polityka partyjna.

Zapytany, czy wobec propozycji Porozumienia nie wchodzi w grę ze strony PiS-u kandydatura senator Lidii Staroń, odparł: - Sądzę, że wchodzi.

Prezes PiS pytany, czy znalazł równowagę w swojej roli, kiedy pełniąc funkcję przywódcy partii, podczas posiedzeń rządu, jego zwierzchnikiem staje się premier Mateusz Morawiecki, zapewnił, że "tutaj nie ma żadnego problemu". - Uznaję, że premier jest premierem, a ja szefem partii. Jak jesteśmy na posiedzeniu rządu, to on jest szefem. Jak jesteśmy na posiedzeniu kierownictwa partii, to ja - mówił.

Dodał, że jeśli chodzi o usposobienie premiera, to należy on do ludzi, którzy zwracają uwagę przede wszystkim na kwestie merytoryczne. - Tutaj współpraca jest bardzo dobra. Sądzę, że ja jemu nie przeszkadzam i on mi też nie przeszkadza, wręcz przeciwnie, uważam, że bardzo dobrze się trafiło - ocenił. - Współpracujemy, idzie to dobrze. Jestem bardzo zadowolony, że co tu dużo mówić, pewnie przy końcu już mojej kariery politycznej znalazłem kogoś takiego jak pan premier - przyznał Kaczyński. 

Kaczyński podczas wywiadu został poproszony o ocenę sześciu lat rządów Zjednoczonej Prawicy, o to, ile udało się jej osiągnąć. - W sferze społecznej, dla nas superważnej, osiągnęliśmy na pewno dużo, chociaż oczywiście nie sto procent, ale dużo. Tu jest poważny postęp - odpowiedział Kaczyński.

Dodał, że "w sferze naprawy państwa jest jednak znacznie gorzej". - Jeżeli chodzi o sferę polityki bezpieczeństwa, polityki zagranicznej, szeroko rozumianej, tu jest jeszcze też dużo do zrobienia - powiedział prezes PiS.

Według niego, "sytuacja międzynarodowa się wyraźnie zaostrza". - Ktoś, kto pełni taką funkcję jak ja, więc ma dostęp do różnego rodzaju informacji, które nie są powszechnie znane, wie, że trzeba będzie się tutaj bardzo starać. I niedługo opinia publiczna będzie poinformowana o różnego rodzaju planach w tej dziedzinie - podkreślił Kaczyński.

Prezes Kaczyński został zapytany, czy nie jest bolączką PiS lub zaniedbaniem mianowanie od czasu do czasu na ważne funkcje państwowe nietrafionych kandydatów. - Oczywiście, to nam się zdarzyło i są z tym poważne kłopoty, natomiast to jest tak, że nie wszystko w naszym państwie działa dobrze i nie wszystko jest łatwe do zmiany, często to jest bardzo trudne - odpowiedział prezes PiS.

Jak podkreślił, "opisywanie mechanizmów, przyczyn, które są bardzo głębokie, byłoby czymś długotrwającym, jeżeli chcemy zstąpić do głębi". - W żadnym wypadku nie mówię, że to nie jest nasza odpowiedzialność, bo oczywiście to jest nasza odpowiedzialność i my się do tego przyznajemy, tylko że my chcemy naprawić ten błąd, a - proszę zwrócić uwagę - opozycja najpierw to piętnuje, a kiedy ta osoba zaczyna być poręczna dla opozycji, to nagle się okazuje, że to my nagle okazujemy się prześladowcami - mówił Kaczyński.

Prezes PiS zapytany, czy pod tym nie kryje się prezes Najwyższej Izby Kontroli Marian Banaś, odparł: - Nie chcę mówić w tej chwili bezpośrednio o osobach. To jest drastyczny przykład, zdarzały się inne.

Prezes PiS pytany, czy po porozumieniu ws. Krajowego Planu Odbudowy widzi możliwość dalszej współpracy z Lewicą, powiedział, że w polskim parlamencie zdarzają się ustawy, które popierane są przez wszystkich posłów. - Sam fakt, że się z kimś współpracuje, nawet jeśli w wielu bardzo ważnych sprawach się radykalnie różnimy, nie jest niczym nadzwyczajnym i nie powinien być niczym nadzwyczajnym, bo są pewne sprawy, interesy, oczywistości (...) i trzeba to brać pod uwagę - mówił Kaczyński.

- Widzę możliwość współpracy, szczególnie w sprawach społecznych, bo my jesteśmy partią prospołeczną, a Lewica też to deklaruje - dodał.

Ocenił, że droga lewicy obyczajowej, koncentrującej się na wojnie z Kościołem i próbie przebudowy kulturowej Polski, jest drogą marginalną. Szef PiS stwierdził również, że jeżeli Lewica chce poważnie istnieć w życiu publicznym, musi koncentrować się na osobach najbiedniejszych, które w małym stopniu korzystają ze wzrostu gospodarczego. - To jest sytuacja, którą trzeba zmieniać. My chcemy ją zmieniać i mam nadzieję, że oni też chcą ją zmieniać - stwierdził.

Prezes PiS został zapytany, czy po tym, jak ustawa o ratyfikacji decyzji o zwiększeniu zasobów własnych UE wróci z Senatu, spodziewa się powtórki z głosowania w Sejmie, kiedy Lewica oraz PSL głosował wspólnie z PiS. - Gdyby padł wniosek o odrzucenie w całości, to pewnie tak, natomiast jeśli chodzi o poszczególne poprawki, to sądzę, że będziemy musieli liczyć na siebie - powiedział.

Sejm uchwalił ustawę na początku maja. W środę zająć się nią mają połączone senackie komisje: budżetu i finansów publicznych oraz spraw zagranicznych i Unii Europejskiej. Następnie senatorowie zajmą się ustawą na posiedzeniu plenarnym 27 maja.

Kaczyński podkreślił, że w zasadzie do ustawy poprawek być nie powinno. - Jeden z prawników sejmowych stwierdził to na posiedzeniu komisji sejmowej, ale jednocześnie powiedział, że jednak posłowie mogą te poprawki głosować. Głosowali i potem trudno już było się z tego wycofać, ale w zasadzie nie powinny być głosowane i tak samo powinno być w Senacie. Będziemy bronili tego stanowiska - mówił prezes PiS.

Jak wskazywał, w tej sprawie zapadło też orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, choć linia orzecznicza "nie była jednoznaczna". - Ratyfikacja to jest po prostu zgoda na to, żeby prezydent to ratyfikował (...) I nic więcej tam być nie powinno - mówił Kaczyński. Jak dodał, we wszystkich krajach UE, które dotychczas ratyfikowały decyzję o zwiększeniu zasobów własnych, żadnych poprawek nie zgłaszano. - To nie znaczy, że w Polsce nie może być innego rozwiązania, niemniej spór na pewno będzie dotyczył także tego, czy poprawki powinny w ogóle być głosowane. Ratyfikacja tego planu jest ratyfikacją bezwarunkową. Pewne warunki już żeśmy ustalili, między innymi z Lewicą, i to jest nasza wewnętrzna sprawa - powiedział Kaczyński.

Prezes PiS pytany, czy Polska w kontekście transformacji energetycznej będzie "sojusznikiem, czy niewolnikiem" europejskiego Zielonego Ładu, mówił, że pozycja Polski w UE w znacznym stopniu zależy od nas samych, od postawy elit politycznych i tego, kto jest u władzy. - Jeżeli ktoś ma gen niewolnictwa w sobie, niestety w polskiej polityce tacy są, to zawsze będzie niewolnikiem nie tylko Zielonego Ładu, co w szczególności innego państwa. Bo najpierw była opcja w jedną stronę, potem w drugą - powiedział Kaczyński.

- My zawsze taką postawę krytykowaliśmy, odrzucaliśmy ją radykalnie, my niczyim niewolnikiem nie będziemy. Natomiast musimy przyjmować pewne realia i dzisiaj ta tendencja do tego, co można określić jako budowa nowego ładu, jest taka, że odrzucanie jej oznaczałoby ustawienie się na marginesie i innego rodzaju różne kłopoty - dodał.

Ocenił, że to przedsięwzięcie trudne i zawierające różne ryzyka. - Ale też ta druga strona, uczestniczenie w tym projekcie (...) popchnięcia Europy do przodu, a w szczególności takich państw jak Polska, to ten plan jest czymś, w czym warto uczestniczyć nawet za pewną cenę - mówił. 

W kwestii organizacji najbliższego kongresu PiS Kaczyński zaznaczył, że takie wydarzenie odbędzie się, jak tylko pozwolą na to warunki sanitarne.

Pytany, czy ma upatrzonego kandydata na swojego następcę odparł, że nie. - Podczas tego kongresu wszystko wskazuje na to, że będę kandydował na szefa partii ponownie, ale uważam, że odchodzący lider nie powinien wskazywać, przynajmniej tak zupełnie wprost, swojego następcy, bo to raczej następcę obciąży, niż uczyni mocnym - oświadczył Kaczyński.

Przekazał też, że pod uwagę branych jest kilka osób, natomiast chce zachować w tej kwestii dyskrecję.

- Na pewno na horyzoncie naszej partii, szerzej - na horyzoncie naszej polityki, także na horyzoncie europejskim jasno świeci gwiazda obecnego premiera, którego kwalifikacje są bardzo wysokie - ocenił.

- Ale czy bardzo sprawny premier, wyjątkowo zdolny człowiek, niezwykle pracowity, będzie jednocześnie dobrym szefem partii, w której jest od niedawna i czasem budzi pewne emocje, tego nie wiem. To zależy w dużej mierze od niego, od umiejętności wciągnięcia się w tę skomplikowaną dziedzinę, wymagającą bardzo dużej ilości kompromisów, jaką jest polityka dużej i znaczącej partii - dodał.

Kaczyński powiedział też, że być może pojawi się konieczność rozdzielenia różnych funkcji. - Mamy kandydatów, mamy osoby, które biły różne rekordy, jeżeli chodzi o ilość zdobywanych głosów. Jest z czego wybierać - dodał.