Kaczyński o inwigilowaniu Pegasusem, drożyźnie, lex TVN i swoich relacjach z prezydentem

Z Jarosławem Kaczyńskim rozmawiali dziennikarze portalu Interia - Piotr Witwicki i Marcin Fijołek. Jednym z tematów wywiadu była sprawa inwigilowania Krzysztofa Brejzy, Romana Giertycha i Ewy Wrzosek za pomocą systemu Pegasus.

"Nie wiem, co z tym Pegasusem. Dostałem pismo od dziekana Okręgowej Rady Adwokackiej, by wyjaśnić wątpliwości wokół rzekomego podsłuchu wobec Romana Giertycha. To się miało dziać w roku 2019, nie byłem wówczas wicepremierem do spraw bezpieczeństwa, nie mam o tym większego pojęcia" - odpowiedział. 

"Generalnie rzecz biorąc, obserwując działalność pana Giertycha i znając go w pewnym czasie, mój poziom zaufania do niego jest znikomy" - dodał.

Prezes PiS mówił, że "nie ma w tej sprawie dowodu". "Będzie posiedzenie komitetu do spraw bezpieczeństwa, to ta sprawa wtedy stanie i poproszę o wyjaśnienia. (...) Sprawdzę tę sprawę. Panowie, pół-żartem, to mogę tylko doradzić używanie takiego telefonu, jaki mam ja. Stary, wysłużony, choć chyba może filmować, jak się naciśnie odpowiedni przycisk" - powiedział.

Dopytywany o inwigilowanie prokurator Ewy Wrzosek przyznał, że "jeżeli jedyną przesłanką do działań operacyjnych miałoby być wszczęcie śledztwa, nawet jeśli oceniam tę decyzję krytycznie, jako błąd prawnika, to byłoby to niedopuszczalne". "Przepraszam, ale nie wierzę w te doniesienia" - zastrzegł.

Kaczyński był też pytany, kiedy ostatnio rozmawiał z prezydentem Andrzejem Dudą. - Dawno temu - odparł. - Powiedzmy, że to nie ma znaczenia, kilka tygodni czy kilka lat - dodał.

Na stwierdzenie dziennikarza, że nie ma "bieżącego roboczego kontaktu", odpowiedział: - Powtarzam, to sprawa bez znaczenia, bo na politykę nasze relacje nie mają większego wpływu. One tak wyglądają w zasadzie od początku prezydentury.

Prezes PiS mówił też o konflikcie z Unią Europejską na tle praworządności. "Nie miejmy złudzeń: Izba Dyscyplinarna jest tylko oczywistym pretekstem w tym dzisiejszym sporze. Nie chodzi o wymiar dyscyplinarny w sądownictwie, ale o to, czy konstytucja jest najwyższym prawem w Polsce, czy nie. A z tego wynika dalej idące pytanie: czy jesteśmy obywatelami, czy poddanymi, czy nasza niepodległość ma być tylko incydentem?" - powiedział.

Dopytywany, dlaczego nieuznawana Izba Dyscyplinarna, która w świetle unijnego prawa nie jest sądem, mimo zapowiedzi nie została jeszcze zlikwidowana, odparł, że "to, że ten projekt jeszcze nie trafił do Sejmu i nie został przyjęty, to wynik innej sprawy". 

Zapytany, czy chodzi o sprzeciw prezydenta, Kaczyński powiedział, że "nie zaprzeczy, nie potwierdzi". "Nie jest to moje zadanie, by oceniać w tej chwili działania Pałacu Prezydenckiego. Ale sprawa Izby Dyscyplinarnej i zmian w Sądzie Najwyższym bez pewnych kłopotów, w moim przekonaniu: pozamerytorycznych, byłaby załatwiona" - stwierdził.

OGLĄDAJ TVN24 W INTERNECIE W TVN24 GO

Kaczyński był też pytany, czy wie, jaką decyzję podejmie prezydent w sprawie lex TVN. Odparł, że "to pytanie do Pałacu Prezydenckiego, jego współpracowników". "Zostawię dla siebie to, co wiem w tej sprawie. Nie jest moją rolą zastanawiać się nad motywacjami i kulisami podejmowanych w Pałacu decyzji" - dodał.

Zapewniał, że PiS "nie chce likwidować telewizji TVN i nie liczy też na to, że TVN stanie się prorządowy". "Chodzi nam tylko o porządek, a nie żaden zamach na wolne media. Doskonale wiem, że TVN pozostanie antyrządowy" - powiedział prezes PiS.

"Jeżeli Amerykanie z takich powodów mieliby podejmować strategiczne decyzje, to byłoby bardzo źle. Ale tak nie jest. My po prostu nie widzimy powodów, dla których w Polsce miałoby obowiązywać inne prawo w tym zakresie kapitału w mediach niż w innych krajach europejskich. Odmawianie Polsce prawa, które bez problemu działa w innych państwach Unii, jest nie do przyjęcia" - mówił.

Przekonywał też, że lex TVN to nie jest wprowadzanie "węgierskiego modelu, gdzie się wycina niezależne redakcje". "W Polsce takiego modelu nie będzie. Nie widzę go też na Węgrzech, choć tam bez wątpienia władza ma silniejszą pozycję w mediach niż w Polsce, choć daleką choćby od tej w Niemczech, gdzie wolność mediów jest fikcją. Mało tego, mamy w tej chwili sytuację, w której w dalszym ciągu istnieje w mediach zdecydowana przewaga opozycji - i to totalnej opozycji" - ocenił.

Prezes PiS był też pytany o rosnące ceny produktów w sklepach. "Nie przeczę rzeczywistości: jest znaczna inflacja. Tylko ona jest w dużej mierze wynikiem czynników zewnętrznych. Przede wszystkim to efekt wielkiej operacji dyskontowania przez Rosję uzyskanej - dzięki naiwności Zachodu - przewagi na rynku energii, gazu. A z drugiej strony trzeba pamiętać, że jeżeli ratuje się gospodarkę i miejsca pracy, rzuca się w tej walce wielkie pieniądze w kolejnych tarczach antykryzysowych, to efekt uboczny musi się odłożyć. Tym efektem jest inflacja. Można było nie robić tych tarcz, ale zapłacilibyśmy za to ogromnym bezrobociem i znacznym spadkiem PKB" - powiedział Kaczyński.

"Rozumiem, że ludzie złorzeczą. Sam to robię w sklepach, choć oczywiście zdaję sobie sprawę, że moja sytuacja jest dalece inna i nawet nie próbuję porównywać siebie i swojej sytuacji materialnej do tych, którzy zarabiają średnio czy mało" - dodał.

Prezes PiS zapewnił, że rząd reaguje na inflację w ramach posiadanych możliwości. "Mamy kolejne tarcze antyinflacyjne, które będą zresztą jeszcze uzupełniane. Pierwsze spadki cen - na przykład na stacjach benzynowych - już mamy, wkrótce odczujemy efekty owych tarcz w innych sektorach gospodarki. Wiele wskazuje też na to, że posunięcie Narodowego Banku Polskiego co do podwyżki stóp procentowych odbyło się we właściwym czasie, choć przyznam, że było to przedmiotem sporu między bankiem a rządem" - mówił.

Kaczyński podkreślił, że chciał szybciej podnieść stopy procentowe, niż uczyniła to Rada Polityki Pieniężnej i NBP. "Uważaliśmy w rządzie, że trzeba to zrobić wcześniej" - dodał. Na uwagę, że Czechy i Węgry zrobiły to wcześniej odpowiedział: "Tak, wiem o tym, ale NBP jest niezależny. To zresztą dowód, że zarzut o pełnej politycznej kontroli wszystkich instytucji jest nieprawdziwy".

Jak dodał, prezes NBP Adam Glapiński "miał po prostu inne zdanie, które zresztą jest dziś potwierdzane przez Międzynarodowy Fundusz Walutowy i inne organizacje międzynarodowe, wskazujące, że decyzja o podwyżkach stóp była podjęta w dobrym momencie".

Na pytanie, czy wzorem innych krajów należy nadal podwyższać stopy procentowe, Kaczyński odparł: "U nas były już trzy podwyżki stóp. Sądzę, że będą kolejne, choć to tylko moja sugestia, wpływ na decyzje jest żaden. Znamy się z Adamem Glapińskim, ale nie zmienia to faktu, że przez te przeszło trzydzieści lat często różniliśmy się poglądami". Dopytywany o znajomość z Glapińskim zapewnił, że nie ma bezpośredniego wpływu na prace NBP. "Powtarzam, jesteśmy w bardzo dobrych stosunkach, nie miałem wątpliwości, że to on powinien być prezesem Narodowego Banku Polskiego".

Kaczyński pytany, czy Glapiński powinien pozostać na stanowisku na drugą kadencję, odpowiedział: "W moim przekonaniu tak, ale to decyzja prezydenta, a nie moja. Naprawdę, mamy w Polsce system demokratyczny i funkcjonuje on tak, jak powinien. Są kraje, gdzie jest on bardziej umowny, fasadowy wręcz. W niektórych obszarach to np. w Niemczech można o demokracji mówić w wielkim cudzysłowie. To, że w Polsce wielu przedstawicieli świata polityki się zna nie jest żadną tajemnicą. Ale znowu, są w Europie kraje, gdzie elity polityczne znają się o wiele dłużej niż w naszym kraju, często od czasów studenckich albo i szkolnych".

Kaczyński mówił też o sytuacji geopolitycznej w Europie. "Mamy do czynienia z dwiema siłami: Rosją, raczej militarną, i Niemcami, siłą gospodarczą. Oni dyskontują swoją politykę i decyzję, by nawiązać do dawnej polityki Bismarcka osi moskiewsko-berlińskiej" - stwierdził.

"My jesteśmy poważnym graczem i stąd coraz cięższe działa wytaczane wobec nas. Gdy decydowano się na rozszerzenie Unii Europejskiej, to chyba zakładano, że bardzo długo nasza część Europy będzie w sytuacji państw słabszych, niepodmiotowych, wykorzystywanych jako tania siła robocza. To się zaczęło zmieniać, co wielu na Zachodzie się nie podoba. Pierwsze takie sygnały otrzymywaliśmy w latach 90., gdy byliśmy biedniutcy. Myślano, że pozostaniemy jak kraje Południa, a dziś okazało się, że w tym sensie Polska to kraj Północy. Niezła sytuacja budżetowa, szybki wzrost eksportu, dobre relacje gospodarcze z innymi krajami UE, szczególnie Niemcami" - wyliczał.

"Zawsze chcielibyśmy więcej, ale w tym momencie, gdy na horyzoncie widzimy szansę na zrównanie pozycji gospodarczej, oznaczałoby to zmianę geopolityczną, która wielu się nie podoba. W tych warunkach prowadzenie tej politycznej gry jest trudne. Choć przy okazji takich państw jak Polska - nieszczęśliwie położonych na mapie - to zawsze jest trudne" - dodał.

Prezes PiS powiedział, że zaszczepił się już trzecią dawką szczepionki przeciwko COVID-19. "Jak najbardziej do tego zachęcam, a biorąc pod uwagę te zapowiedzi dotyczące wariantu omikron, jeśli faktycznie jest tyle razy bardziej zaraźliwy, to trzeba będzie być może pójść dalej w działaniach" - stwierdził.

Dziennikarze zasugerowali, że wprowadzenie obowiązku szczepień przeciwko COVID-19 "byłoby bardzo proste". "To jest bardzo proste, rzeczywiście. Można to nawet jutro załatwić. Tylko jak to wyegzekwować? (...) Nie ma sensu podejmować decyzji nie do wyegzekwowania. Były maseczki: i co policja zrobiła w tej sprawie? Ja polecenia kontroli i egzekwowania przestrzegania nakazu wydawałem, sprawa stawała na każdym posiedzeniu komitetu bezpieczeństwa. Wierzę też, że minister czy komendant to zalecali, ale proszę pamiętać, że to działa, jeśli działają wszystkie organy. Gdy policjanci wiedzą, że w sądzie ich interwencja się obroni" - odpowiedział.

Zaznaczył, że "dzisiaj sam nie ma jasności, co jest do wyegzekwowania". "Ale mam pełne przekonanie, że trzeba tu zrobić wszystko, co się da, niezależnie od konsekwencji, nawet jeśli to miałyby być nowe wybory. Natomiast nie warto tworzyć prawa, które będzie fikcją" - podkreślił.

"Na stole było i jest wszystko, każdy wariant decyzji. (...) Pójściem na całość byłby obowiązek szczepień, choć obawiam się, że nie byłoby to w pełni egzekwowalne. Ale jeżeli diagnozy lekarzy, którzy mówią, że omikron jest dużo bardziej zaraźliwy, są trafne, to epidemia przybierze taki rozmiar, że na uszach trzeba będzie stanąć, by jej zapobiec. Jeśli to, co mówi profesor Horban, będzie prawdą, oznaczałoby, że przed nami scenariusz, w którym zawali się służba zdrowia, w ślad za nią gospodarka i otwarte będą pytania, czy wytrzyma państwo. W takiej sytuacji będę gotowy na wszystko" - zadeklarował prezes PiS.

Przyznał, że w klubie PiS są antyszczepionkowcy. "Sami nie jesteśmy w stanie tego przegłosować, przy tak kruchej większości. Liczymy tu na opozycję. Realia - także te polityczne - trzeba brać pod uwagę, ale ja jestem zwolennikiem tego, by pójść na całość, biorąc nawet ryzyka polityczne i osobiste" - powiedział.

Pytany o aferę mailową i wyciek korespondencji ze skrzynki Michała Dworczyka, prezes PiS powiedział, że "rozmawiał z Michałem Dworczykiem wielokrotnie". "Głównym problemem jest to, że lepiej nie korzystać z prywatnych maili do publicznych spraw, ale poza tym - niczego większego nie znajduję" - ocenił.

Jego zdaniem Dworczyk to "bardzo sprawny i energiczny człowiek, jeden z tych, co to cudów potrafią dokonywać". "Dla mnie wzorcem pod tym względem był świętej pamięci Przemek Gosiewski, ale Michał Dworczyk nie jest daleko za nim. Jeszcze nieraz przyda się polskiemu państwu" - przekonywał.