Dlaczego Jarosław Kaczyński wchodzi do rządu? "Trzeba zminimalizować poziom konfliktowości"

Oglądaj całą rozmowę z prof. Waldemarem Paruchem >>>

Arkadiusz Wierzuk: Panie profesorze, czy premier Mateusz Morawiecki stracił politycznie, czy zyskał na rekonstrukcji rządu i rozmowach koalicyjnych, które zakończyły się porozumieniem w ramach Zjednoczonej Prawicy? Profesor Waldemar Paruch, politolog, były szef rządowego Centrum Analiz Strategicznych: Dzisiaj tego nie wiemy. Natomiast pozycja premiera na pewno ulegnie politycznemu przedefiniowaniu z kilku powodów. Po pierwsze, wejdzie do rządu prezes Jarosław Kaczyński. To jest bardzo istotna zmiana, nie tylko personalna, ale zmiana o konsekwencjach strategicznych. Po drugie, następuje konsolidacja resortów. Będziemy mieli mniej ministrów, ze znacznie szerszymi kompetencjami. Pytanie jest: na ile ministrowie - zwłaszcza nowi, którzy się pojawią - będą umieli te kompetencje wykorzystać. Po trzecie, kluczem będzie uporządkowanie komitetów w Radzie Ministrów, ponieważ nim ustawy wychodzą z Rady Ministrów, głównym forum dyskusji nad ustawami, po uzgodnieniach międzyresortowych, są komitety. Stały Komitet Rady Ministrów, Komitet Ekonomiczny, Komitet Społeczny, Komitet do spraw Europejskich i nowy komitet, któremu będzie szefował prezes Jarosław Kaczyński. I to są te płaszczyzny, na których będzie teraz definiowana rola premiera Mateusza Morawieckiego. To zmienia zasadniczo sytuację polityczną premiera.

Osłabia go?

Trudno dzisiaj powiedzieć. To jest pytanie, w jaki sposób Mateusz Morawiecki będzie umiał wykorzystać swoją pozycję (...), co się będzie działo w sondażach, jak opinia publiczna przyjmie nowy program PiS, którego jeszcze nie znamy. Po tych dyskusjach koalicyjnych między Prawem i Sprawiedliwością a dwójką mniejszych koalicjantów nie opublikowano deklaracji programu. Ona jest bardzo kluczowa.

Ale to, że Jarosław Kaczyński wchodzi do rządu, jest wicepremierem, to nie jest sygnał i dla członków rządu, i dla Prawa i Sprawiedliwości - liderów tego obozu: Mateusz Morawiecki nie poradził sobie z konfliktem ze Zbigniewem Ziobrą, w związku z tym musi wejść do tego rządu lider, żeby to wszystko uspokoić? To nie jest sygnał: nie dałeś sobie rady, ja muszę to wszystko porządkować?

Nie. Absolutnie tak to nie wygląda. Warto wiedzieć, jaka jest świadomość elektoratu Prawa i Sprawiedliwości. Owszem, ten elektorat nie jest jednolity, bo mając niespełna 10 milionów wyborców, co pokazały wybory prezydenckie, wiemy, że tam są różne segmenty tego elektoratu. Ale popatrzmy z punktu widzenia tak zwanego "żelaznego elektoratu" Prawa i Sprawiedliwości - jest około 28 procent tych, którzy byli wierni tej partii jeszcze przed 2015 rokiem. Nie jest to elektorat, który doszedł do Prawa i Sprawiedliwości w wyniku rządu Beaty Szydło i potem strategii politycznej lat 2018-2019. Dla tego elektoratu najważniejszym dobrem Prawa i Sprawiedliwości jest, był i będzie Jarosław Kaczyński. Kiedyś żartobliwie powiedziałem, że gdyby Jarosław Kaczyński otworzył nową partię, wystąpił z Prawa i Sprawiedliwości, to zabierze ze sobą ponad 90 procent głosów tej partii. Ponieważ jest to partia o zdeklarowanym przywództwie, to po pierwsze, a po drugie, Jarosław Kaczyński wielokrotnie udowodnił, że miał rację polityczną. Dwa zwycięstwa wyborcze, w wyborach europejskich i wyborach parlamentarnych, jest to bezpośrednia zasługa prezesa Jarosława Kaczyńskiego i nie tylko w kategoriach strategii politycznej, ale także taktyki politycznej. Nie bez powodu w obu tych wyborach prezes Jarosław Kaczyński był postacią główną, wokół której kampania wyborcza Prawa i Sprawiedliwości była realizowana.

To dlaczego prezes wchodzi do rządu? Dlaczego wchodzi do rządu? Trzeba zminimalizować poziom konfliktowości.

Chodzi o konflikt pomiędzy Ziobrą a premierem Morawieckim?

Sprawa jest bardziej złożona. Są to spory, które należy widzieć na różnych płaszczyznach. Są to spory, oczywiście personalne, o których pan mówi, ale pamiętajmy o tym, że obóz Zjednoczonej Prawicy jest wewnętrznie, programowo zróżnicowany.

Pan współpracował blisko z Mateuszem Morawieckim w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Czy to, co się stało i rekonstrukcja rządu, i zawirowania wokół Zjednoczonej Prawicy, to nie jest dla niego polityczny cios?

Nie. Mateusz Morawiecki był i jest i prawdopodobnie będzie człowiekiem bardzo lojalnym wobec Jarosława Kaczyńskiego. Tutaj nie ma żadnych wątpliwości. Jednocześnie proszę pamiętać, że premier dostaje i utrzymuje w bezpośredniej, tak zwanej sferze dyrektywnej, bardzo wiele obszarów zarządzania państwem. Gospodarka, finanse, polityka zagraniczna, zwłaszcza europejska, on tu będzie głównym wykonawcą. Tu niewiele się w tej materii zmieni. Natomiast te kwestie, o które pan pyta, one i tak, w okresie lat 2015-2019 były często osobiście rozstrzygane przez prezesa Jarosława Kaczyńskiego. Główne, strategiczne decyzje, które były realizowane przez rząd i Beaty Szydło, i dwa już rządy Mateusza Morawieckiego - tu zawsze głównym decydentem był szef partii. Plus oczywiście większość parlamentarna. Nim rząd coś przeprowadzi przez Sejm, należy przekonać większość parlamentarną. Głosowanie nad ustawą o ochronie zwierząt pokazało, że to wcale nie jest tak. (...) To nie jest tak, że wszystkie projekty, które wchodzą do Sejmu, wyjdą do Senatu w wersji niezmienionej. To się bardzo rzadko dzieje.

Pytam o ambicje polityczne Mateusza Morawieckiego, bo jest określany jako "delfin", "polityczny delfin", ten, który miałby zastąpić Jarosława Kaczyńskiego. Czy to nie osłabia tu jego pozycji?

Z "delfinami" w Prawie i Sprawiedliwości jest tak, że zawsze, w swoim czasie odpływają. Proszę nie rozumować w kategoriach "delfinatu" w odniesieniu do tej partii. Po pierwsze przywództwo Jarosława Kaczyńskiego jest niekwestionowane, po drugie prezes potwierdził, że będzie kandydował na szefa partii na najbliższym kongresie i nie wybiera się na żadną emeryturę. Ani polityczną, ani jakąkolwiek inną. (...)

"Delfin jest na mieliźnie". Zobacz rozmowę z Piotrem Gajdzińskim, autorem nieautoryzowanej biografii premiera >>>

Ale ambicje polityczne premiera są.

Każdy, kto wchodzi do polityki, ma ambicje. Pytanie, na ile są one możliwe do zrealizowania.

Czyli, pana zdaniem, Mateusz Morawiecki chciałby przejąć władzę w Prawie i Sprawiedliwości?

Dzisiaj, moim zdaniem, nie.

A kiedy?

Będzie kiedyś jakiś następca. Wszyscy nie jesteśmy wieczni.

Ale czy liderzy PiS-u na to pozwolą?

Dzisiaj to byłoby wróżenie z fusów. To byłoby prognozowanie obarczone wysokim ryzykiem błędu. To jest jeszcze pytanie o to, czy elektorat to przyjmie. Można różną układankę w gabinecie sformułować, ale elektorat ma swoje poglądy, ma swoje racje, ma swój sposób rozumowania. Nie bez powodu mówiłem panu o "żelaznym elektoracie". Ten "żelazny elektorat" Prawa i Sprawiedliwości jest bardzo wyraźnie sprofilowany, wierny określonemu przywódcy, o ścisłych wartościach, do których jest przywiązany, no i postrzeganiu także areny politycznej w Polsce. To nie jest tak, że można zmieniając przywódcę, od razu zmienić sposób rozumowania tych wyborców. Tak się nie dzieje. Są jeszcze emocje w polityce, bardzo istotne. (...)

Czyli Jarosław Kaczyński o oddaniu władzy w Prawie i Sprawiedliwości jeszcze długo, długo nie myśli.

Zdecydowanie nie myśli.