Dawid Rydzek: Odkąd prezydent jest w opozycji do rządu atmosfera w Pałacu jest aż tak ciężka, że odszedłeś?

Jakub Szymczuk: Z punktu widzenia takiego pracownika - fotograf formalnie jest urzędnikiem, jakich w Pałacu Prezydenckim wielu - jak ja, to nie zrobiło się ciężej. Może nawet luźniej.

Coś jednak po 15 października musiało się zmienić.

Oczywiście, choć ta prezydentura jest o tyle ciekawa, że trudno porównać ją z jakąkolwiek inną. Aleksandra Kwaśniewskiego weszliśmy do NATO i UE, ale według mnie nic tak nie odcisnęło piętna na kraju czy prezydenturze jak pandemia czy wojna w Ukrainie. Dużo się zmieniało, także pod kątem pracy fotografa.

Najpierw była pierwsza kadencja z masą wyjazdów, spotkań z ludźmi, nawet pomiędzy kampaniami…

Prezydent Duda chwalił się, że objechał wszystkie powiaty w całej Polsce.

Niektóre po kilka razy.

Potem przyszedł COVID-19. To było wyraźne tąpnięcie, bo prezydent - najlepiej czujący się na spotkaniach twarzą w twarz z ludźmi - stracił narzędzia, którymi się najsprawniej posługiwał, które lubił.

A ty nie miałeś co fotografować.

W lockdownach żadnych spotkań nie ma, same konferencje online, wszyscy przy laptopach. Na początku to było interesujące, ale potem już straszne. Nie ma co robić. Wraz z innymi fotografami dyżurowaliśmy w Kancelarii Prezydenta. Wszystko było zamknięte, były tylko spotkania w sieci. Schodziliśmy z aparatem, cykaliśmy kilka zdjęć, i tyle. Okropna rutyna. Potem na szczęście przyszła kampania prezydencka i życie trochę wróciło do normy, ale chwilę później rozpoczęła się wojna w Ukrainie i znów prezydentura zmieniła charakter. Przybrała na znaczeniu polityka międzynarodowa.

Było więcej wyjazdów?

Dużo więcej wyjazdów. I na Zachód, i na Ukrainę. I też takie poczucie... Powiem z punktu widzenia fotografa, ale inne osoby współpracujące blisko z prezydentem też pewnie to by potwierdziły. Weszliśmy na zupełnie inny poziom polityki międzynarodowej i to było widać. Kiedyś było tak, że jak szliśmy przez Davos [to tu odbywa się Światowe Forum Ekonomiczne - red.] i nie byliśmy specjalnie kojarzeni…

Ludzie przechodzili obok prezydenta i nic?

Wiadomo, że wszyscy znają Joe Bidena, Xi Jinpinga, Justina Trudeau czy Emmanuela Macrona. Są rozpoznawalni i są w mediach na całym świecie. Tymczasem na pierwszym Davos tuż po wybuchu wojny… co tam się działo! Były wywiady niemal dla wszystkich stacji telewizyjnych na całym świecie. Dzięki zaangażowaniu Polski w pomoc Ukrainie, w powstrzymanie rosyjskiej inwazji, wizytom w Kijowie i spotkaniom ze światowymi liderami w różnych formatach rozpoznawalność prezydenta znacząco poszła w górę. Ludzie go poznawali, zatrzymywali się, robili sobie z nim selfie. To jasno pokazało, jak awansowaliśmy w tej hierarchii, jak zyskaliśmy na politycznej wadze.

O wyjazdach na Ukrainę nawet nie wspomnę, każdy z nich był przecież dostrzegany i omawiany na całym świecie.

Teraz mamy jeszcze kolejny etap prezydentury - statku, który nadal płynie, choć wiadomo, że już niedługo dopłynie do brzegu.

I tuż przed cumowaniem trafiła się w Pałacu polityczna rewolucja na scenie politycznej.

Tak, tylko trzeba pamiętać, że Pałac Prezydencki jest dość specyficznym miejscem, porównując go do większości ważnych instytucji państwowych. Nie jest instytucją, która jest obsadzona tylko i wyłącznie ludźmi partyjnymi. Jest dużo osób, które przeszły przez wiele ekip. Są ludzie, którzy pamiętają jeszcze, jak rządził tam Lech Wałęsa, a najstarsi kelnerzy czy kierowcy to pewnie i Radę Państwa. W środku są więc naprawdę różne poglądy, choć oczywiście na początku była obawa, że skoro wszędzie zwolnienia [po stracie władzy przez PiS - red.], zmiany przyjdą także do nas. Że przyjdą tamci, zaczną "wsadzać swoich", więc może i my stracimy pracę. Na poziomie politycznym trochę się pozmieniało, przybyło doradców [Stanisław Żaryn, były rzecznik koordynatora służb specjalnych Mariusza Kamińskiego, i Błażej Poboży, były wiceminister spraw wewnętrznych - red.], ale z punktu widzenia fotografa niewiele. Zwłaszcza z mojego punktu widzenia, czyli człowieka, który od jakiegoś czasu ma nastawienie, żeby poszukać dla siebie czegoś nowego.

W oświadczeniu w mediach społecznościowych napisałeś, że się wypaliłeś.

Tak. Potrzebuję po prostu czegoś zupełnie innego. Nowych bodźców.

Prezydentura nie dostarcza bodźców?

Oczywiście, że dostarcza. Pamiętam, że kiedyś ktoś zupełnie spoza polityki zapytał mnie, czy to wszystko - ta cała polityczna gra, sojusze, rywalizacja, spory, wyzwiska - jest wyreżyserowane. I choć tak nie jest, to przecież wszystkie spotkania dyplomatyczne na wysokim szczeblu są wcześniej uzgodnione. Obowiązuje protokół dyplomatyczny, zespoły robocze ustalają całą agendę spotkania i wbrew pozorom, niezależnie, kto jest gościem, te spotkania są powtarzalne. Zdarzają się sytuacje wyjątkowe, ale to rzadkość. W pracy kreatywnej ten rytm jest dla mnie trudny. Lubię się stresować, lubię wyzwania.

Miałeś jakąś sytuację kryzysową, krytyczną, stresową?

Można powiedzieć, że krytycznych było sporo, ale głównie w kontekście mnie samego - zdrowia czy przemęczenia. Na przykład dostałem kiedyś lekkiego udaru słonecznego po całym dniu intensywnych zdjęć w totalnym upale. Wtedy karetka na sygnale zawiozła mnie do szpitala, bo zacząłem tracić kontakt z rzeczywistością.

Pamiętam też któryś z powrotów z Kijowa - pociągiem. Zatrzymaliśmy się w środku nocy na dworcu we Lwowie, zaczęły wyć syreny. To był czas, kiedy na dworcach było bardzo dużo ludzi, kobiet, dzieci. Wszyscy zaczęli uciekać do schronu. Nasz pociąg stał. Przyznam, że wtedy się bałem, uspokoił mnie jeden z kolegów z zabezpieczenia. Syreny wyły z bardzo dużym wyprzedzeniem, oni mieli informacje, że ten alarm nie jest groźny. Jednak ten krótki czas, kiedy leżysz w kuszetce w bokserkach przykryty kocykiem i zaczynasz się zastanawiać, czy kamizelkę założyć na ciało, czy położyć ją od strony głowy… a do tego kolega obok żartuje, że to przy uderzeniu rakietowym nie ma znaczenia, bo i tak nic z nas nie zostanie… To było stresujące, choć teraz jest to raczej zabawna anegdota do opowiadania.

Przeciwnicy Andrzeja Dudy powiedzieliby pewnie złośliwie, że praca z tym prezydentem to musi być wyzwanie.

Każdy polityk jest wyzwaniem, bo każdy ma swoją mimikę, gesty, przyzwyczajenia. Natomiast nie wydaje mi się, żeby Andrzej Duda był szczególnym fotograficznym wyzwaniem, dobrze mu się robi zdjęcia. Uważam, że mój poprzednik, Wojtek Grzędziński, fotograf prezydenta Bronisława Komorowskiego, miał dużo trudniej. Chociaż uważam go za jednego z najlepszych polskich fotografów.

Trudniej, bo?

Bo prezydent Komorowski nie był ekspresyjny. Nie miał kontaktu z fotografem.

Spójrzmy na fotografkę prezydenta Emmanuela Macrona [Soazig de la Moissonnière - red.]. W porównaniu do innych fotografów prezydentów z całego świata ona ma z nim bardzo duży kontakt, chyba największy w ogóle ze wszystkich. Czasem, jak oglądam jej zdjęcia zza kulis, mam nawet wrażenie, że ma zbyt duży dostęp do Macrona - że jest za blisko niego, że na za dużo ona sobie pozwala albo on jej.

Zdjęcia zmęczonego Macrona w bluzie i z zarostem z początku wojny nie zostały przyjęte zbyt dobrze.

Rozmawiałem z nią kiedyś na ten temat. Była załamana falą hejtu, jaka się wtedy na nich wylała. W każdym razie ten kontakt z prezydentem, czy jakąkolwiek inną osobą, którą się fotografuje, jest ważny. Wracając na nasze podwórko - widać po tych zdjęciach prezydenta Komorowskiego, że one były często bardzo takie… urzędowe.

Po bożemu.

Po bożemu. Widziałem, że on [Wojciech Grzędziński - red.] walczył o to, żeby takie nie były. Ale jeżeli nie ma odpowiedzi z drugiej strony, to nie przeskoczymy tego.

Prezydent Duda jest w takim razie zmianą o 180 stopni. Wiadomo, że każdy polityk na ważnym stanowisku może być bohaterem żartów, ale powiedziałbym, że prezydent Duda chyba ma naturalny potencjał memiczny.

Dużo było tych memów, prawda. Mam nawet swój ulubiony, ale jest z brzydkim słowem. (śmiech)

Z twoim zdjęciem?

Nie, choć z moimi też była cała masa.

Który z nich zapadł ci w pamięć?

Rozśmieszał mnie ten ze spotkania prezydentów Polski, Litwy i Ukrainy. Zdjęcie było z prezentacji jakiejś wojskowej makiety albo planu.

Zapadło mi też w pamięć zdjęcie ze Schwarzeneggerem - z tego była cała masa zabawnych memów i w przytłaczającej większości bardzo pozytywnych.

To dla ciebie był problem, że patrzysz przez obiektyw i myślisz sobie: "Panie prezydencie, pan zrobi dobrą minę albo chociaż jakąś normalną, bo nic z tego nie da się wykorzystać"?

Te z minami to zwykle nie były moje zdjęcia, bo ja - ani biuro prasowe, które ostatecznie akceptuje i publikuje zdjęcia - takich nie wypuszczałem.

Ale zdarzyło ci się takie zrobić.

Jak się robi serię, to się i takie złapie, oczywiście.

Natomiast wiesz, że to by nie przeszło.

Sam nawet nie chciałbym, żeby to się ukazało. Jako fotograf w ogóle nie miałem takiego zamiaru, żeby fotografować polityków w niekorzystnym świetle, nawet jak z kimś nie sympatyzowałem.

Bardzo szybko przestałbyś być prezydenckim fotografem, gdybyś publikował zdjęcia Andrzeja Dudy z grymasami.

Nie ma co ukrywać, że tak. Ale to też nie w moim stylu.

Tylko u prezydenta problemem jest to, że wiele osób nawet niekoniecznie chce, niekoniecznie planuje, a po prostu tak wychodzi. Ma tak plastyczną twarz i tak bogatą mimikę, że to się dzieje samo.

No ma, ma. Ma bardzo bogatą mimikę. Ludzie się z tego pośmieją, ale czy odbierają to negatywnie? Wyniki wyborów pokazują, że to nie przeszkadza.

A sam prezydent ma jakiś z tym problem?

Nie.

Pamiętam, że kiedyś nawet pokazywał memy ze sobą. Jest oczywiście mimiczny i każdy polityk, który taki jest, będzie na memach. Z drugiej strony, jak obserwowałem ostatnią kampanię, to jeśli chodzi o ekspresję na twarzy, Rafał Trzaskowski jest na przeciwnym biegunie. Miał taki teflonowy wizerunek. Bardzo przystojny… trudno go tak naprawdę źle sfotografować, aczkolwiek trudno też wydobyć z niego jakąś emocję.

Twoim zadaniem jako fotoreportera, tak jak każdego dziennikarza, było pokazywanie obiektywnej rzeczywistości - taką, jaka jest. Jak to pogodziłeś z tym, że - nawet jako urzędnik Kancelarii Prezydenta - pracujesz na polityczne zlecenie? Chcąc nie chcąc, dbasz o dobry wizerunek prezydenta.

To była jak najbardziej świadoma decyzja. Byłoby mi dużo trudniej dać swoje nazwisko jakiemukolwiek innemu politykowi. I tu nie chodzi o personalia. Pierwszy obywatel to jest reprezentant, to jest uosobienie państwa. I ja chciałem dbać o to, żeby ten wizerunek był jak najlepszy. Taka też była moja rola, nie udawałem, że tak nie jest. Każdy więc wie, że moje zdjęcia będą inne niż np. kogoś z PAP-u. Fotograf z Polskiej Agencji Prasowej mógł sobie pozwolić na więcej, choć z drugiej strony miał mniej możliwości, mniej dostępu czy okazji.

Dobrze obrazują to chyba zdjęcia z zaprzysiężenia. Jedno agencyjne podbiło internet, a to z Kancelarii Prezydenta - bez znaczącej miny - przeszło, rzecz jasna, bez echa.

Jako fotograf prezydencki nie mogłem takiej foty wypuścić, to w końcu ma być oficjalna fotografia. Na tym drugim, wiadomo, jest jakaś opowieść, można je sobie interpretować, może mieć znaczenie polityczne. Podobne zdjęcie zrobiłem jeszcze w prezydenckim gabinecie w Sejmie, dwa dni wcześniej podczas pierwszego spotkania prezydenta z nowym premierem. To było pierwsze takie spotkanie, więc bardzo mi zależało, żeby je odpowiednio pokazać. Mam całą serię zdjęć z tego momentu i - gdybym chciał - mógłbym skrzywdzić albo jednego, albo drugiego polityka. Pamiętam, że premier był zmęczony, bo to był intensywny dla niego dzień - debata, korytarze, dziennikarze... Wszedł tam umęczony.

Po całym dniu exposé premiera Morawieckiego i debaty nad nim wieczorem Sejm wybrał Donalda Tuska na szefa rządu.

Weźmy pod uwagę to, że też już ma swoje lata. Ja jeszcze pamiętam, jak został premierem pierwszy raz. Był dużo młodszy, bardziej dynamiczny. A w tamtym momencie wszedł do tego gabinetu i potrzebował chwili na oddech. Można to zawsze wykorzystać, zrobić takie zdjęcie, które potem wszyscy będą interpretować. Zrobiliśmy więc jak najbardziej neutralne zdjęcie i wydaje mi się, że takie jest.

A czy takie zdjęcia - te uściski rąk na tle flag - są w jakikolwiek sposób dla ciebie jako fotografa ciekawe?

Nie, nie są ciekawe. Chociaż to pewnym sensie akurat nawet trochę było…

...bo ma nowy kontekst polityczny.

Tak. Oni tam długo rozmawiali i ja bym tam chętnie posiedział i posłuchał. To wtedy byłoby naprawdę ciekawe. (śmiech) Ale to nie jest obszar fotografa prezydenta, w takich spotkaniach nie pozwala mu się oczywiście uczestniczyć.

Jak trafiłeś pod skrzydła prezydenta Dudy?

Zaczęło się od tego, że robiłem zdjęcia w Sejmie, takie zwykłe prasowe. Spodobały się na tyle, że potem Wojciech Kolarski, który był wówczas szefem biura posła Andrzeja Dudy, zaproponował, żeby zrobić po prostu całą sesję w Sejmie. No i się umówiliśmy komercyjnie, na umowę. Potem powtarzaliśmy takie sesje przy kilku kolejnych okazjach… i kontakt się urwał. Fotografem prezydenta został ktoś inny, ale gdy odszedł, dostałem propozycję od ministra Łapińskiego [Krzysztof Łapiński to ówczesny rzecznik prezydenta - red.]. Więc to było tak, że po prostu nasze drogi gdzieś tam się wcześniej przecięły.

Wcześniej pracowałeś w "Gościu Niedzielnym", przyznajesz publicznie, że jesteś osobą o konserwatywnych poglądach. To miało znaczenie? Czy żeby zostać prezydenckim fotografem, trzeba było być wyborcą Andrzeja Dudy?

Nigdy nikt mnie o to nie pytał. Na pewno musi być jakaś relacja między ludźmi, nić porozumienia, trzeba się gdzieś zgadzać. Od ludzi Rafała Trzaskowskiego bym takiej propozycji nie dostał - wiadomo, koszula bliższa ciału. Mieliby mniejsze zaufanie. Natomiast mam przecież mnóstwo znajomych, którzy są w innych środowiskach politycznych. Niejednokrotnie fotografowałem też polityków drugiej strony. Robiłem zdjęcia i Ryszardowi Petru, i Ewie Kopacz. Wiele osób z tej drugiej strony wydaje mi się ciekawych do fotografowania. Gdybym dostał - tak hipotetycznie - taką propozycję, to czemu nie? Tylko ważne, żeby też współpracownicy tej osoby mieli do mnie pełne zaufanie. I to jest bardzo ważne w tej pracy. U pana prezydenta tak miałem.

Drgnął ci palec, jak robiłeś zdjęcia prezydentowi, który mówił, że osoby LGBTQ+ "to nie ludzie, to jest po prostu ideologia"?

Kampania rządzi się swoimi prawami. Wszystko zaczęło od tych wlepek nieszczęsnych "Gazety Polskiej" i w jakimś momencie faktycznie stało się to tematem wyborczym. Samego tego momentu nie pamiętam, szczerze mówiąc. Jak się intensywnie fotografuje, to nie zawsze się słyszy to, co tam pada z tej sceny, nawet się tego na bieżąco nie analizuje. Powiem tak: nie ma chyba człowieka, z którym bym się zgadzał w stu procentach ze wszystkim. To było dla mnie… dosyć ryzykowne, patrząc z perspektywy wyborów. Niepotrzebne, ale w tych kampanijnych emocjach padło i już.

Po twoim tonie wnioskuję, że nie zgadzasz się z prezydentem w takim postawieniu sprawy i w użyciu takich słów.

Prywatnie absolutnie się nie zgadzam. To nie było coś, z czym się identyfikowałem. W polityce jest się jastrzębiem albo gołębiem, mnie zawsze przekonywali ci drudzy.

Żałuję na przykład też, że nie ma tej wspominanej kiedyś ustawy o osobie najbliższej, to by rozwiązało w sposób kompromisowy wiele problemów. Podobał mi się ten pomysł.

Zresztą to nie było tak, że w otoczeniu prezydenta - mówię o szczeblu urzędniczym - wszyscy się z tym zgadzali. Pamiętam, że ze dwa, trzy wyjazdy kampanijne później było pewne spotkanie, w którym połowa biorących w nim osób była niezwiązana z polityką, a drugą połowę stanowiła partyjna młodzieżówka i ludzie obsługujący kampanię. Jeśli dobrze sobie przypominam, to wtedy ledwie jedna osoba stwierdziła, że dobrze, że taka wypowiedź znalazła się w kampanii. Większość czuła, że to błąd i ryzykowna polaryzacja, a ze dwie wprost stwierdziły, że one się z tym nie zgadzają i trudno było im tego słuchać. Dlatego cieszyłem się, że potem ten temat w kampanijnej narracji już nie był w ten sposób podnoszony, a nawet nastąpiła korekta i prezydent spotkał się z Bartem Staszewskim [aktywistą na rzecz praw LGBTQ+ - przyp. red.].

Mam wrażenie, że większość czuła, że to nie idzie w dobrym kierunku. Jeden z ministrów wtedy słusznie zauważył, że to ostatnie wybory, których można nie przegrać przez taki przekaz, choć byli tacy, co twierdzili, że dzięki temu udało się wygrać.

A jak prezydent zaprosił do Pałacu Mariusza Kamińskiego i Macieja Wąsika, którzy zostali wtedy już skazani prawomocnym wyrokiem za aferę gruntową, a potem jeszcze ich ułaskawił, to też czułeś wewnętrzny sprzeciw?

Zrobiłem im wtedy zdjęcie w gabinecie.

Dla mnie ta sprawa nigdy nie była do końca jasna, bo obserwując politykę z bliska, nauczyłem się tego, że wielu danych - w przeciwieństwie do prezydenta - nie znam. Ludzie łatwo ferują wyroki, nie mając o wielu rzeczach pełnej wiedzy. Zdawałem sobie sprawę, że ci sędziowie, którzy wydawali wyrok, też mogli być zaangażowani jakoś politycznie, więc podchodziłem do tej sprawy czysto technicznie. Traktowałem to jako element dokumentowania pracy głowy państwa, która taką, a nie inną decyzję podjęła.

Jesteś przekonany, że słuszną?

Sam byłem nieco zdezorientowany, natomiast nie czułem, żeby prezydent postępował źle. Ja miałem zawsze pełne zaufanie do jego intencji, uważam go - na tyle, na ile go poznałem - za bardzo przyzwoitego człowieka. W sprawach światopoglądowych łatwiej by mi było powiedzieć, że coś jest niewłaściwe, a ta sprawa była polityczna.

A była jakaś decyzja polityczna, jak np. podpis pod kontrowersyjną ustawą dotyczącą sądownictwa, która ciebie - prywatnie, jako obywatela - zabolała?

Na sądownictwie się nie znam, więc się nie wypowiem. Byłem tam blisko tego wszystkiego, a im bliżej, tym dalej od rozumienia czegokolwiek. (śmiech)

Wierzyłeś, że prezydent stoi, po której stronie - naprawia sądownictwo czy łamie praworządność?

Nie tyle byłem przekonany, że naprawia sądownictwo, co po prostu nie czułem, żeby łamał praworządność.

A to ty zrobiłeś zdjęcia podczas zaprzysiężenia Krystyny Pawłowicz i Stanisława Piotrowicza na sędziów Trybunału Konstytucyjnego? Te, których do tej pory Kancelaria Prezydenta jakoś nie opublikowała?

Chyba nie, musiałem wtedy być szczęśliwie na urlopie…

Szczęśliwie?

Jestem aktywny w socialmediach, liczba pytań, bezpośrednio do mnie o zdjęcia była zaskakująca. Co do Krystyny Pawłowicz nie mam obiekcji, ciekawa osobowość, co do Stanisława Piotrowicza… Znów, nie wiem wszystkiego, ale wizerunkowo wygląda to średnio. Szczerze mówiąc, bardzo wielu znajomych mnie pytało właśnie nie o Krystynę Pawłowicz, ale o Stanisława Piotrowicza. To było nie do obrony, obóz rządzący moim zdaniem wtedy stracił sporo zaufania. Jak rozumiem, jakieś argumenty były, ja nie muszę ich znać, to już były decyzje pana prezydenta.

Byłeś z prezydentem na ty?

Nigdy nie byliśmy na ty, ale miałem dobry dostęp do prezydenta - na tyle, na ile potrzebowałem do swojej pracy. Nie było tak, że ja sobie mogę wejść do gabinetu, nie. Natomiast miałem numer telefonu, mogłem zadzwonić, napisać SMS-a, zaproponować coś. Jak miałem dobry pomysł i się spodobał, to mogliśmy to zrealizować.

Bardzo chciałem na przykład zrobić zdjęcie pary prezydenckiej w samochodzie pancernym. Widziałem takie zdjęcie Ronalda Reagana, jak siedzi z żoną na tylnym siedzeniu, macha ludziom, którzy są na zewnątrz, a fotograf z przedniego fotela robi zdjęcie. Powiedziałem to prezydentowi. Stwierdził, że to dobry pomysł, tyle że u nas się nie da, bo mamy normalne samochody. Jak siedzi kierowca i ochroniarz, który musi tam siedzieć, to z przodu już nie ma miejsca na zrobienie zdjęcia.

I to była jedna z moich ulubionych akcji, bo to były jeszcze moje początki. Polecieliśmy do Wietnamu i nagle prezydent mówi: "Tu jest taki samochód, może pan będzie mógł wejść ze mną do niego". Wsiedliśmy więc wszyscy i udało się to zrobić. To jedno, jedyne zdjęcie, jak są w środku. Pamiętam, jak potem zajechaliśmy pod wietnamski pałac prezydencki. To wszystko było nieuzgodnione, więc trochę nie wiedziałem, co robić. Otwierają się drzwi i szybko wyskakuję taki skulony. Pamiętam minę wietnamskiego protokołu: "Co tu się dzieje?!". (śmiech) 

Często porównywałeś to, co robiłeś, z prezydencką fotografią z innych krajów?

Podpatrywałem właśnie Pete'a Souzę [fotograf Ronalda Reagana i Baracka Obamy - red]. Nauczyłem się jednak tego, że fotografów trudno ocenić, bo oglądając zdjęcie, nie znamy jego tła - nie wiemy, jaki ich autorzy mają dostęp do VIP-a, czy zdjęcie było jakkolwiek aranżowane, czy spontaniczne, ile fotograf miał czasu, by je zrobić i czy były jakieś obiektywne trudności czy przeszkody, które są tuż poza kadrem albo zostały z niego usunięte zaraz przed zrobieniem zdjęcia.

Fotografka Macrona [Soazig de La Moissonnière - red.] ma ten dostęp bardzo duży, nieporównywalnie większy niż ktokolwiek inny. Zdaje się, że widziałem zdjęcie, jak Macron siedzi, ma przed sobą laptopa, obok porozrzucane dokumenty, a on nawet nie jest do końca ubrany. No to są już rzeczy niemal intymne.

Nawet fotograf Obamy nie miał takich możliwości. Mam jego dwa albumy i nie kojarzę podobnych zdjęć. A tam przecież nad zdjęciami pracował cały sztab osób. Tam jest zresztą oficer Secret Service, który idzie z delegacją i zajmuje się właśnie fotoreporterami.

Pamiętam, jak byliśmy w Auschwitz. Miał wtedy przyjechać Donald Trump, dotarł Mike Pence, ale wraz z nim była cała ekipa nie wice-, ale prezydenta właśnie. Nigdy nie udawało się zrobić porządnego zdjęcia ani przy bramie, ani przy pociągu, przy wagonie. Zawsze ochrona się wciskała, zawsze ktoś się chciał przyczepić, być na tym zdjęciu. Można było zrobić zdjęcie, jasne, ale trudno było o takie pokazujące wagę wydarzenia i miejsca. Żeby to był obraz, a nie zdjęcie. No i ten gość z Secret Service mówi do słuchawki: "Dobra, to jest ten moment". I nagle nikogo nie ma, są sami prezydenci. Czujesz wtedy przez chwilę taką wspaniałą przestrzeń. Nie chodzi o to, żeby coś wyreżyserować, ale o to, żeby podkreślić relacje między politykami, wyeksponować temat Holokaustu. Ważne, żeby takie obrazy były czyste.

Sporą karierę zrobiło zdjęcie prezydenta obejmującego więźnia z Auschwitz.

Edwarda Mosberga. Niesamowity człowiek. To zdjęcie było niezaplanowane. Pamiętam te obchody, puszczali jakieś filmy na telebimie. Niestety, nawet bez żadnego tłumaczenia, więc nie przykuwały mojej uwagi. I przyznam, że poszedłem wtedy na zaplecze odsapnąć. Był straszny upał. I to zdjęcie mam tylko dlatego, że stamtąd wracałem. Był potem punkt wizyty ze zniczami. Mosberg czekał, żeby dać mu jakiś podarunek. I prezydent go zobaczył. Wstał do niego i się przytulili. Gdybym był tam, gdzie planowałem być wcześniej, tobym nie miał tego zdjęcia.

Pamiętam, że potem jeszcze wielokrotnie się spotykaliśmy. Raz w konsulacie w Nowym Jorku on przyniósł to zdjęcie, bo chciał, żeby mu prezydent je podpisał. Zrobiliśmy sobie nawet selfie z nim i z tym zdjęciem. Więc naprawdę cieszę się, że powstało.

Jak już jesteśmy przy Stanach Zjednoczonych - kojarzysz to zdjęcie Donalda Trumpa zaraz po zamachu, które obiegło świat?

Z perspektywy fotografa to zdjęcie jest zdjęciem idealnym. Ma doskonałą kompozycję i jest czyste w przekazie. Każdy element tam po prostu jest symboliczny. Flaga podkreśla amerykański patriotyzm, pięść Donald Trumpa pokazuje, że jest silny i zwycięski, krew wskazuje na ofiarność i cierpienie, a ta próba wyswobodzenia się spod rąk ochroniarzy mówi dodatkowo, że on jest po prostu niezwyciężony. Twarz Trumpa jest w centrum kadru, niebo jest czyste, nie ma żadnych niepotrzebnych informacji.

To zdjęcie jest zresztą trochę jak hasło wyborcze. Trump wiedział, co trzeba w tej sytuacji zrobić i zagrał pod media, a reporterzy - w tym właśnie Evan Vucci, nagrodzony już Pulitzerem, więc to nie byle kto - to wykorzystał.

Na ile w takiej sytuacji jako fotograf myślisz o kompozycji, o tym, co widać w obiektywie, a czego nie?

Jak się fotografuje bardzo dużo i to w różnych sytuacjach - wojny, zamieszek czy po prostu jakiegoś niebezpieczeństwa - to wykształca się pewne nawyki. Tak jak w sporcie. Jak bokser, który instynktownie wie, jak uniknąć ciosu albo następnie wyprowadzić sekwencję ciosów, która będzie skuteczna. Doświadczenie tutaj gra więc decydującą rolę, choć szczęście rzecz jasna nie przeszkadza.

Masz jakieś swoje ulubione zdjęcia, które zrobiłeś podczas prezydentury Andrzeja Dudy?

Wiele, ale najbardziej ulubione są te wywalczone.

Jedno z takich zdjęć zrobiłem podczas wystąpienia w Werchownej Radzie [ukraiński parlament - red.], w trakcie wizyty w Ukrainie. Poszedłem wtedy boczną drogą. Ustawiono mnie na galerii, ale stwierdziłem, że muszę być bliżej. Zaryzykowałem, poszedłem schodami i odbiłem się od delegacji, która wchodziła głównym wejściem. Stał tam żołnierz, zacząłem się z nim awanturować, że muszę wejść, że jestem fotografem osobistym. Tam byli już żołnierze pod bronią, bo kraj jest pogrążony w wojnie. Spotkałem kogoś z delegacji ukraińskiej i ten ktoś przekonał żołnierza, i mnie wpuścił. Wszedłem w ostatniej chwili i uchwyciłem moment, jak prezydent pokazuje gest wiktorii. W tle flagi polskie i ukraińskie. To było ważne, historyczne zdjęcie i - choć później te relacje różnie się toczyły - jest chyba moim ulubionym. Nie tylko jest estetyczne i przekazuje emocje, ale było wykonane z podjęciem ryzyka.

To dla odmiany inne zdjęcie, które też przeszło do historii. Siedzący Donald Trump, stojący Andrzej Duda. Pamiętasz?

To nie jest moje zdjęcie jak coś.

Tak, to zdjęcie Białego Domu. Też takie zrobiłeś?

Tak, mam takie zdjęcie.

Ale my tego nie wypuszczaliśmy?

Nie.

Z premedytacją?

No ja bym tego nie wypuścił i nie wypuściłem. Nawet nie wiem, czy wysłałem to z aparatu, żeby ktoś to zobaczył.

Od razu czułeś, że coś jest nie tak?

Czułem, że będą z tego kłopoty.

I były.

To był mój pierwszy raz w Białym Domu i działo się to tak szybko… Natomiast nie wydaje mi się, żeby to było zamierzone ze strony Amerykanów. Trump ma taki kowbojski, luzacki styl. "Róbmy tu, działajmy tam, mam podpisać? No to podpisujmy". Usiadł, podpisał, a że jest u siebie... Zabrakło po prostu w tym miejscu protokołu dyplomatycznego. Ktoś rzeczywiście powinien ich tutaj odpowiednio ustawić. Takie jest ryzyko, jak coś nie idzie zgodnie z agendą. Oczywiście może być fajnie, ale mogą się wydarzyć też rzeczy takie jak to. Ta wizyta była bardzo dobra. Był "Fort Trump", była mowa o szpicy NATO... Zrobiłem dużo fajnych zdjęć, z których byłem zadowolony.

I nic z tej wizyty nie zostało poza tym zdjęciem.

Nic. Nie mogłem nic z tym zrobić. Zabrakło po prostu protokolarnego zabezpieczenia i tyle. Bo do samych VIP-ów trudno mieć zastrzeżenie, wiele rzeczy dzieje się dość szybko. Ktoś nie pomyśli, ktoś nie zwróci uwagi, nie zastanowi się nad pewnymi gestami...

Tego nie było w tak zwanej książeczce - dokumencie, w którym zapisany jest szczegółowy plan spotkania czy wizyty - że to ma się tak dziać. To nie było tak, że my na to się zgodziliśmy i że Amerykanie też chcieli nam w ten sposób coś pokazać. Pechowy zbieg okoliczności.

A na ile zbiegiem okoliczności jest to, że Kancelaria Prezydenta publikuje, jak Joe Biden ściska się z Andrzejem Dudą i śmieje z jego żartów, a Kancelaria Premiera takie momenty pomija i wrzuca akurat jedno, jak Biden słucha tego, co ma do powiedzenia Donald Tusk?

Powiem tak… i to widać też po nagraniach. Po pierwsze, trudno, żebym reżyserował zachowanie Bidena. Po drugie, ja znam fotografa KPRM, to genialny fotograf i jak każdy chce zawsze swojego VIP-a pokazać jak najlepiej. Krystian [Maj - red.] miał po prostu trudniej, bo było mniej interakcji z premierem Tuskiem. Po prostu. Wynika to, przypuszczam, z tego, że Amerykanie poważnie podchodzą do tej hierarchii i symboliki. No bo to w końcu jest prezydent, tak? Mam też wrażenie, że Biden prezydenta Dudę po prostu lubi. Tam zawsze była taka sympatyczna relacja. Miałem więc łatwiej, żeby sfotografować interakcję pod naszego prezydenta, a nie pod premiera. Oczywiście starając się przy tym nie wybierać takich zdjęć, które by pokazywały już zupełnie inną historię. Bo przecież premier był tam też gościem.

Masz jakichś ulubionych bohaterów drugiego planu?

Bohaterowie drugiego planu to problematyczny temat. Zawsze starałem się, aby było ich jak najmniej, bo pracownik protokołu czy ochroniarz rzadko uzupełnia historię, którą opowiada się zdjęciem. Wszyscy tam jesteśmy członkami delegacji, można powiedzieć pracownikami technicznymi, nic nie wnosimy do oficjalnego przekazu. Czasami zdarza się jednak, że bez nich nie byłoby opowieści i tutaj dobrym przykładem są chociażby oficerowie chińskich służb witający nas w sanitarnych kombinezonach po przylocie na zimowe igrzyska olimpijskie w Pekinie. Umieszczenie ich w kadrze podkreśliło specyfikę pandemicznej sytuacji, pomogło osadzić ją w konkretnym kontekście.

Jakie są jeszcze twoje ulubione foty?

Na pewno jedno z koreańskiej granicy Północ-Południe, tzw. strefy zdemilitaryzowanej. Stoimy w środku pomieszczenia, a tam nagle podchodzi żołnierz Korei Północnej i patrzy przez lornetkę. Widać, że Krzysztof Szczerski [ówczesny minister w Kancelarii Prezydenta - red.] chciałby zrobić selfie, ale się trochę dyga. (śmiech) Prezydent stoi, widać te ręce złożone…

No i to skryte spojrzenie na ministra Szczerskiego.

Wszyscy czuli, że niby nic się nie dzieje, ale jednak trochę nieswojo, nie? I tutaj nasz dzielny oficer SOP-u, zresztą weteran, który kiedyś był w Afganistanie. No i Heniek stoi, z tymi uszami kalafiorami, bo był zapaśnikiem… twardo patrzy na tego żołnierza. Ten odłożył lornetkę, spojrzał mu w oczy i nie trwało to sekundy, i uciekł. Nie wytrzymał spojrzenia Heńka. (śmiech)

Więc to jest jedno z moich ulubionych zdjęć, bo sytuacja była właśnie śmieszna. Są też i zabawne miny… więc i takie czasem udawało się opublikować. Czasem to po prostu fotografie, które są fotografiami, są opowieściami, ale nie mają znaczenia politycznego.

I pewnie dlatego się udawało.

Jest jeszcze inne zdjęcie dla mnie ważne, choć akurat nie prezydenta Dudy. To prawdopodobnie jedno z ostatnich zdjęć prezydenta Wołodymyra Zełenskiego na zewnątrz w garniturze. Witał nas wtedy przed Pałacem Maryjskim, sam. Uderzała ta cisza - to powitanie było zupełnie inne niż wszystkie.

To było dzień przed wojną, jak w Kijowie byliście wraz z prezydentem Litwy.

Z tego, co ustaliłem ze znajomymi z ambasady, po tym momencie ze zdjęcia on już się przebrał. Mieli przygotowane ewentualne plany ewakuacyjne, już wiedzieli, co się dzieje.

Z tematem Ukrainy wiąże się też zdjęcie z nadzwyczajnego szczytu Bukaresztańskiej Dziewiątki. Był zupełnie inny niż poprzednie. Wsadzili gości w autokar, jechali przez Warszawę, w tle widać stację metra. Na zdjęciu jest wyrazisty gest pana prezydenta, ale jest Ursula von der Leyen [przewodnicząca Komisji Europejskiej - red.], są prezydenci państw bałtyckich. Widać, że coś ważnego się tutaj dzieje, nie? I to, że nasz prezydent rzeczywiście jest gospodarzem i dominuje w tej rozmowie - wszyscy go słuchają.

A prezydent sam też robi zdjęcia?

Zrobił nawet mi ze dwa razy. Pamiętam, że jechaliśmy gdzieś w Afganistanie. Ja mu zrobiłem zdjęcie, a potem on mi zrobił zdjęcie i wysłał. Wrzuciliśmy to potem na stronę Kancelarii Prezydenta z podpisem "fot. Andrzej Duda, źródło: KPRP". (śmiech)

Jest też takie znane zdjęcie z Afganistanu, jak prezydent coś je.

O tak, to mocno się rozniosło. To było dosyć autentyczne, bo po prostu prezydent na chwilę odszedł na bok i wziął ze sobą jedzenie. Powiedziałem tylko mu, żeby przytrzymał ten talerz chwilę dłużej…

Czyli nie aranżowałeś tego, tylko prezydent wziął jakieś ciasto i chciał zjeść, żeby nikt nie widział?

Nie, on standardowo siedział z żołnierzami, bo to była albo Wigilia, albo Wielkanoc. Natomiast pamiętam, że chyba poszedł porozmawiać przez telefon z talerzykiem w ręce. Stanął akurat przy workach z piaskiem i jak tylko to zobaczyłem, pobiegłem zrobić zdjęcie. Gdybym to aranżował, tobym dorzucił tam jeszcze jakiegoś szeregowca. Wtedy to już byłoby idealnie.

Ile masz zdjęć nieopublikowanych? Takich, które uważasz, że świat powinien je zobaczyć, a nie możesz ich wrzucić. Albo wiesz, że nie powinieneś.

Nie mam takich zdjęć nieopublikowanych, które mogłyby wpłynąć na opinię publiczną.

Mam natomiast trochę ciekawych, takich prywatnych lub półprywatnych, które - mam nadzieję - kiedyś będę mógł opublikować. Nie były wrzucane właśnie z powodu ich charakteru, bo na przykład powstały dlatego, że byłem poproszony, żebym coś udokumentował po prostu dla pana prezydenta. Jest jedno takie, które jest jednym z moich ulubionych zdjęć ze wszystkich, jakie zrobiłem z kancelarii. W pierwszej piątce pewnie się mieści, ale możliwe, że nigdy nie będzie opublikowane. Może kiedyś ktoś o nim opowie.