TVN24 | Polska

"Ułomność naszego świata polityki. Wszyscy na wszelki wypadek boją się, żeby nie być podsłuchiwanymi"

TVN24 | Polska

Autor:
akw//now
Źródło:
TVN24
Pułkownik Małecki: politycy nie są od tego, aby sami siebie oceniaćTVN24
wideo 2/24
TVN24Płk Małecki: politycy nie są od tego, aby sami siebie oceniać

Wszyscy na wszelki wypadek boją się, żeby nie być podsłuchiwanymi przez polskie służby i tak naprawdę wystawiają się na prawdopodobieństwo podsłuchów wszystkich innych służb - zwrócił uwagę w "Rozmowie Piaseckiego" były szef Agencji Wywiadu, pułkownik Grzegorz Małecki. Mówił o tak zwanej aferze mailowej związanej z włamaniem na skrzynkę poczty elektronicznej używanej przez Michała Dworczyka, szefa kancelarii premiera.

W ubiegłym tygodniu minister Michał Dworczyk, szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, poinformował o włamaniu na swoją skrzynkę mailową. W piątek wicepremier do spraw bezpieczeństwa, szef PiS Jarosław Kaczyński opublikował oświadczenie, w którym napisał między innymi, że "najważniejsi polscy urzędnicy, ministrowie, posłowie różnych opcji politycznych byli przedmiotem ataku cybernetycznego". Podał, że "analiza informacji pozwala na jednoznaczne stwierdzenie, że został przeprowadzony z terenu Federacji Rosyjskiej".

Oświadczenie Michała DworczykaTVN24

Redakcja tvn24.pl potwierdziła u urzędników kilku resortów, że zarówno minister Michał Dworczyk, jak i premier Mateusz Morawiecki używali prywatnych maili założonych w publicznych serwisach. Obaj uchylają się od odpowiedzi, czy nadal korzystają z prywatnych skrzynek mailowych do wymiany służbowej korespondencji.

Ostatnie wydarzenia skupione wokół tak zwanej afery mailowej skomentował w poniedziałkowej "Rozmowie Piaseckiego" wieloletni funkcjonariusz służb specjalnych - pułkownik Grzegorz Małecki, były szef Agencji Wywiadu.

Małecki: najpierw fakty, potem interpretacja

Czy według niego rzeczywiście doszło do ataków hakerskich na Polskę, wykonanych przez rosyjskich hakerów? - Nie mam takiego przekonania - odparł Małecki. - Uważam, że to jedna z hipotez, jestem ciekaw pozostałych, a przede wszystkim danych, na podstawie których władze w ten sposób formułują tego rodzaju wnioski - powiedział.

Dopytywany o powtarzane przez osoby rządu zdanie, że ostatnio omawiane ataki hakerskie to atak na nasz kraj, Małecki ocenił, że "nie ma wątpliwości, że jest to gruba przesada i przedwczesne enuncjacje". - One są pozbawione podstaw w tym sensie, że my ich nie znamy. Nie wiemy, na jakiej podstawie tego rodzaju opinie czy kategoryczne stwierdzenia zostały sformułowane - tłumaczył.

- Oczekiwałbym, aby najpierw przedstawiono fakty, a potem je interpretowano. Na razie mamy tylko interpretacje - zauważył.

OGLĄDAJ "ROZMOWĘ PIASECKIEGO" W INTERNECIE NA TVN24 GO >>>

Czy wspomniana przez niego "gruba przesada" ma czemuś służyć? - Trudno mi powiedzieć, myślę, że tak - stwierdził Małecki. - Myślę, że chodzi przede wszystkim o narzucenie pewnej narracji, która będzie sprzyjająca rządowi przy rozwiązywaniu kryzysu politycznego - ocenił. - Ciągle nie mamy do czynienia z różnego rodzaju opiniami, faktami, które pozwoliłyby nam wiedzieć, jak chcą rozwiązać realny kryzys bezpieczeństwa, bo na razie to są tylko opinie dotyczące kryzysu politycznego - dodał. 

Małecki o oświadczeniach rządu w sprawie afery mailowej: oczekiwałbym, aby najpierw przedstawiono faktyTVN24

Małecki: Mamy bicie piany politycznej. Brak rzetelnej opinii

Były szef Agencji Wywiadu pytany, z czym mamy w takim razie do czynienia, tłumaczył, że "z całą pewnością mamy do czynienia z kryzysem systemu bezpieczeństwa" i "z sytuacją, w której mamy niemalże pewność, że korespondencja mailowa wysokich użytkowników państwowych została przejęta przez nieznane nam podmioty".

Pytany, czy za dotychczas ujawnioną korespondencją, co do której nie mamy pewności o jej autentyczności, kryje się coś więcej, Małecki odpowiedział, że "trzeba brać pod uwagę różne hipotezy, wersje, scenariusze i je analizować" - To, co się dzieje w Polsce, to bicie piany politycznej. Natomiast z tej piany żaden merytoryczny konkret się jeszcze nie pojawił - zauważył. 

Małecki przypomniał, że w tej sprawie "nie wypowiedział się jeszcze żaden ekspert, ktoś z poziomu wykonawczego, merytorycznego". - Mamy tylko enuncjacje polityczne. W państwach demokracji parlamentarnej politycy nie są od tego, aby sami siebie oceniać. Brakuje rzetelnej, neutralnej, niezależnej opinii, bo nie mamy takiego organu w państwie, który mógłby taką opinię wydać - wymieniał. 

Kto zatem według niego powinien wydać opinię w tej sprawie? - Powinny być to fakty wyrażone przez ludzi ze świata eksperckiego, wykonawczego. Na pewno co najmniej szefowie służb specjalnych, ale szefowie, a nie ich polityczni nadzorcy - określił. - Chodzi o to, że odpowiedzialność za te słowa muszą wziąć ludzie, którzy się na tym znają i którzy zajmują się tą problematyką na co dzień i mają kompetencje. Natomiast na dzień dzisiejszy słyszymy tylko zaklęcia polityków, którzy na ten temat nie mają zielonego pojęcia - oświadczył. 

Małecki: to, co się dzieje w Polsce, to bicie piany politycznejTVN24

"Rzucanie flar, które mają odwrócić uwagę od zaniedbań"

- Czy ta histeria jest podporządkowana myśli o stworzeniu wielkiego ataku, wojny hybrydowej, żeby nie wyszły na jaw banalne błędy niefrasobliwości? - dopytywał Małeckiego prowadzący program Konrad Piasecki. - Tak to widzę. Uważam, że te wypowiedzi [rządu - przyp. red.] to rzucanie flar, które mają odwrócić uwagę od zaniedbań, niefrasobliwości i poważnych niedociągnięć, z którymi mieliśmy do czynienia - odpowiedział pułkownik. 

Zauważył przy tym, że "w przypadku niektórych osób, bohaterów tego teatru" mamy do czynienia z "zaniedbaniem bardzo poważnych obowiązków". - To, co zostało, ujawnione, czyli cały proces decyzyjny i ścieżki podejmowania decyzji, osoby biorące w nich udział, mechanizmy podejmowania decyzji naszego rządu, to właśnie dokładnie to, czego poszukują wszystkie wywiady świata - zwrócił następnie uwagę. - Wywiady obcych państw mają w tej chwili wiedzę, w jaki sposób powstają decyzje, kto w nich uczestniczy. Jeśli będą chciały w jakiś sposób wpłynąć na tę decyzję finalną, to są w stanie zaplanować operacje, które pozwolą, za pośrednictwem określonych narzędzi i osób, wpłynąć na efekt procesu decyzyjnego - opisał. 

Mówiąc o Dworczyku, Małecki apelował do niego o wstrzemięźliwość w wypowiedziach. - Kto jak kto, ale to nie on powinien się wypowiadać - ocenił. - Powinna się na ten temat wypowiedzieć służba, Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego - dodał.

"Pewna ułomność naszego świata polityki"

Były szef Agencji Wywiadu został również zapytany, na ile powszechna jest praktyka, aby rządzący posługiwali się prywatnymi mailami przy załatwianiu istotnych, służbowych spraw. 

- Jest to pewna ułomność naszego świata polityki. Ona ma trochę intuicyjny charakter. Nie ma na to specjalnych dowodów, ale wszyscy na wszelki wypadek boją się, żeby nie być podsłuchiwanymi przez polskie służby i tak naprawdę wystawiają się na prawdopodobieństwo podsłuchów wszystkich innych służb. A tak nie powinno być - odpowiedział.

Mówił dalej, że "zwyczaj przeniesienia procesów decyzyjnych do internetu jest naprawdę oburzający". - Tak nie należy pracować - zaznaczył. - Wiem, z czego to wynika. Chodzi o pewną nadczynność tej administracji, która non stop, dwadzieścia cztery godziny na dobę, chce wszystkie drobne i poważne sprawy omawiać, ale tak nie powinno być. Poważne sprawy powinno się omawiać w zaciszu gabinetów polityków - tłumaczył.

CZYTAJ WIĘCEJ: Afera mailowa PiS. Jak i kto uzyskał dostęp do skrzynki Dworczyka >>>

"Zwyczaj przeniesienia do internetu omawiania ważnych spraw jest oburzający"TVN24

"Poważna historia, z którą trzeba poważnie się zmierzyć"

W programie padło także pytanie o premiera Mateusza Morawieckiego, który do polityki trafił z tak zwanego środowiska korporacyjnego. Czy to on narzucił taki styl pracy? - dopytywał prowadzący "Rozmowę Piaseckiego". - Nie wiem, czy narzucił, ale w pewnym sensie wprowadził, a na pewno w pewnym sensie ponosi za to odpowiedzialność za to, że tak się dzieje. Podejrzewam, że model pracy ciągłej to jego zasługa - skomentował pułkownik Małecki. 

Czy takie zachowanie powinno podlegać konsekwencjom natury prawnej czy politycznej? - Jedno drugiego nie wyklucza - odpowiedział były szef Agencji Wywiadu. - Nie ulega wątpliwości, że Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, jako krajowa władza bezpieczeństwa i instytucja odpowiedzialna za ochronę informacji niejawnych, powinna przeprowadzić wewnętrzne dochodzenie w tej sprawie i ocenić, czy nie zostały popełnione różnego rodzaju zaniedbania, które oznaczałyby złamanie dyspozycji ustawy o informacji niejawnej - dodał.

Zaznaczył, że "nie należy traktować jako tabu" treści domniemanych maili, które zostały ujawnione. - Pamiętajmy, że to informacje, które idą w świat. Nie jesteśmy w stanie huknąć na wszystkich naszych partnerów, aby tego nie czytali. Musimy wiedzieć, co tam jest, po to, żeby oceniać, na ile rzeczywiście jest to element manipulacji i dezinformacji - sugerował.

Pułkownik Małecki zwrócił przy tym uwagę, że "kluczową kwestią nie jest zawartość" maili, a "kompleksowy obraz sytuacji, ujawniający deficyty rządu". - To jest poważna historia, z którą trzeba poważnie się zmierzyć, ale nie wykorzystywać jej do bieżącej walki politycznej - podsumował gość TVN24.

Autor:akw//now

Źródło: TVN24

Źródło zdjęcia głównego: TVN24