Rozmawiamy telefonicznie wieczorem 9 kwietnia.

Natalia Szostak: Czy wie pani, że w czwartek 11 kwietnia w polskim parlamencie odbędzie się debata w sprawie aborcji? Pani książka niestety ciągle jest u nas aktualna.

Annie Ernaux: To barbarzyństwo, że wciąż musicie o to walczyć. Wierzę, że wasza sytuacja w końcu się zmieni. Jak rozumiem, w Polsce to wyjątkowo trudne ze względu na pozycję Kościoła katolickiego. Nie brakuje ludzi, którzy wciąż, w XXI wieku, chcą kontrolować kobiety.

Będę trzymała kciuki za was, za to, żeby udało się uchwalić prawo zezwalające na aborcję.

Gdyby miała pani wystąpić przed posłami, co by pani powiedziała?

Prawo do aborcji jest kluczowe. Dopiero wtedy, gdy kobiety mogą same decydować o swoim losie, są prawdziwie równe mężczyznom. Podobnie jak oni mają wówczas pełne prawo do decydowania o swoim ciele. To prawo człowieka, a nie żadna fanaberia.

Nie chcesz korzystać z prawa do aborcji? Chcesz pozostać wierny, wierna nauce Kościoła? Świetnie, niech tak będzie. Ale nie stawaj na drodze kobietom, które chcą dokonywać wyborów w swoim imieniu.

Pisze pani, że opowiadanie o zabiegu nielegalnej aborcji stało się czymś w rodzaju misji. Dlaczego?

Ważne są tu trzy aspekty: dawanie świadectwa, pamięć i wreszcie - literatura. 

Opowiadam o tym, co przeżyłam, żeby uświadomić ludziom, w jakiej sytuacji stawiane są kobiety, gdy aborcja jest zakazana. Przed jakimi stają wyborami.

Dziś po południu odwiedziła mnie ekipa telewizyjna, prosząc, żebym opowiedziała o mojej aborcji. Zbierają świadectwa kobiet, które doświadczyły tego, co ja. Uważam, że to ważne, żeby wciąż to powtarzać. Żeby te historie nie zostały zapomniane. 

Nie jestem jednak w stanie dokładnie oddać tego, co przeżyłam. Mogę tylko opisać to, co z tej sytuacji zapamiętałam. Dlatego "Wydarzenie" to też opowieść o pamięci. O tym, które "kadry" zapisały się w mojej głowie, jakie nazwiska i twarze z tego okresu towarzyszą mi, gdy wspominam tamte chwile.

A pod względem literackim takie przełomowe momenty życiowe wydają mi się niezwykle ciekawe. Zależało mi na tym, żeby tytułowe "wydarzenie" opisać w sposób bezpośredni, momentami brutalny, ale przede wszystkim prawdziwy.

Zastanawiałam się, jakie emocje towarzyszyły pani w tamtym momencie.

Czułam wszystko naraz. Strach, zniechęcenie, samotność. I to niekończące się uczucie, że czas ucieka, że muszę coś wymyślić, żeby to bycie w ciąży zatrzymać. Poszukiwanie wyjścia z tej sytuacji było absolutnie zabronione, czułam się tak, jakby ktoś wyrzucił mnie poza nawias. Ale wiedziałam, że muszę, koniecznie muszę znaleźć jakieś rozwiązanie. Byłam tak zdesperowana, że ostatecznie byłam gotowa zaryzykować śmierć po nieudanym zabiegu niż urodzić.

Zwróciłam uwagę na poczucie samotności. Nie miała pani właściwie nikogo, kogo mogłaby poprosić o pomoc.

Odbijałam się od drzwi do drzwi. Kiedy już wydawało się, że udało się znaleźć lekarza, który może mi pomóc, okazało się, że przepisał mi środek przeciwko poronieniom.

Wtedy (lata 60. XX wieku we Francji - red.) mówiło się: "Muszę kogoś znaleźć". Kogoś, kto zna kogoś innego, kto może mieć odpowiednie znajomości. Mówiło się szyfrem. "Znasz kogoś?". "Masz jakiś sposób?".

Wszystko zależało od znajomości i pieniędzy. Dwóch rzeczy, których jako niezamożna studentka nie miałam.

W tamtym czasie wiele kobiet z Francji wyjeżdżało do Szwajcarii, żeby dokonać aborcji. Niestety, to też nie było tanie rozwiązanie.

W Polsce kobiety jeżdżą teraz na przykład na Słowację. Turystyka aborcyjna.

Na początku lat 70. z Francji wyjeżdżały autokary do Holandii, na Węgry, do Wielkiej Brytanii. Wszędzie tam, gdzie można było usunąć ciążę.  

Pisze pani: "Dziś wiem, że ta męka i ofiara były mi potrzebne, żebym zapragnęła mieć dzieci. Abym mogła zaakceptować przemoc reprodukcji w swoim ciele i stać się miejscem zmiany pokoleń". To dość paradoksalne.

Tak, to dziwna konsekwencja tej całej sytuacji. Ale tak faktycznie było. Musiałam uwolnić się od poczucia, że jestem tylko kolejnym elementem w łańcuchu prokreacji, że nic ode mnie nie zależy. Ta ciąża nie była planowana, nie chciałam dziecka. Po aborcji zrozumiałam, że to nie był dobry moment, ale kiedyś będę miała dzieci. I tak się stało. I tak, oczywiście, jest to do pewnego stopnia paradoks. Ale sprawy dotyczące ludzkich decyzji rzadko kiedy są czarno-białe.

Mam dwóch synów. Nigdy nie ukrywałam przed nimi tego, co wydarzyło się w mojej przeszłości.

W marcu prawo do aborcji zostało wpisane do francuskiej konstytucji. Czy kiedykolwiek wyobrażała sobie pani, że może do tego dojść?

Och, nie, w życiu. Przez długie lata nie do pomyślenia wydawało się nawet, że może dojść do dekryminalizacji aborcji. W 1963 r., kiedy poddałam się zabiegowi, można było za to trafić do więzienia. Na karę narażone były nawet osoby "propagujące antykoncepcję". Legalną aborcję udało się u nas wywalczyć w 1975 r.

Gest parlamentu uznaję za zabezpieczenie przyszłości. Rządzący powiedzieli: cokolwiek się stanie, aborcja będzie we Francji legalna. To wielki sukces.

Co pani pomyślała, gdy usłyszała o tej decyzji?

Towarzyszyły temu inne emocje niż w 1975, gdy uchwalono we Francji tzw. ustawę Veil, na cześć ministry Simone Veil. Wtedy miałyśmy poczucie, że kobiety zostały uwolnione z okowów. To była olbrzymia ulga i szczęście. Wpisanie teraz prawa do aborcji do konstytucji to potwierdzenie naszych praw. Również ważne, ale jednak nieporównywalne z tym, co wydarzyło się prawie pięćdziesiąt lat temu.

Zbiór pani tekstów, który niedawno ukazał się w Polsce, nosi tytuł "Ciała". Pisze pani o tym, jak cielesność kobiety kształtuje jej życie na różne sposoby.

Ciało kobiety przechodzi nieustanne transformacje. W okresie dojrzewania pojawia się miesiączka. Później trzeba brać pod uwagę możliwość zajścia w ciążę, pilnować tego. Jeśli kobieta zdecyduje się na dziecko, jej ciało znów się zmienia, staje się fabryką. Aż wreszcie przychodzi menopauza.

Te wszystkie przemiany to coś, o czym mężczyźni nie mają pojęcia. U nich mechanika funkcjonowania jest stosunkowo prosta. Oczywiście, też miewają problemy z narządami płciowymi, ale trudno to nawet porównywać. Możliwość zapłodnienia zachowują do końca życia, nie muszą najpierw obawiać się, że zajdą w ciążę, a potem ścigać się z czasem. Tak, to zupełnie inne doświadczenie.

W "Pamięci dziewczyny" opisuje pani wyjazd na kolonie w roli opiekunki. Był rok 1958, miała pani 18 lat. Dlaczego ten moment okazał się dla pani tak ważny?

Po raz pierwszy wyjechałam gdzieś bez rodziców. Poczułam się wolna od ich nieustannej kontroli. Szczególnie moja matka lubiła mieć na mnie oko. Żyłam pod ciągłym nadzorem. Moja starsza siostra zmarła przed moim urodzeniem, ja jako dziecko też o mało nie umarłam. Rodzice chuchali na mnie i dmuchali.

Wyjazd na te kolonie był momentem zerwania z moim domem rodzinnym. Nie mogę powiedzieć, że było to specjalnie zamknięte środowisko. Rodzice prowadzili sklep, odwiedzało nas codziennie mnóstwo ludzi, ale jednak nie mogłam czuć się zupełnie swobodnie. Aż nagle znalazłam się w zupełnie innym miejscu, wśród ludzi młodych i nastawionych na zabawę. Miałam poczucie, że jestem bardzo daleko od domu. Byłam pijana wolnością.

Co wydarzyło się dalej?

Po trzech dniach kolonii znalazłam się sama w pokoju z przełożonym wychowawców. I to wydarzenie okazało się momentem przełomowym. Nie miałam pojęcia, co może się wydarzyć. Oczywiście wiedziałam, czym jest akt seksualny, ale nie miałam żadnego doświadczenia w tych sprawach.

Czasem jestem pytana, czy w moim odczuciu to nie był gwałt. Bardziej doświadczony mężczyzna zaciągnął mnie nietrzeźwą do pokoju, a potem wykorzystał. Ale z mojej perspektywy tak nie było. Czułam się w tej sytuacji tak, jakbym była bezwolna, jakby to on musiał decydować o wszystkim. To prawda, nie zapytał mnie o zgodę. On oczekiwał. Ale ja przyjęłam, że tak po prostu jest. W tej sytuacji takie są nasze role: on podejmuje decyzje, ja muszę się podporządkować.

CZYTAJ TAKŻE: DEFINICJA GWAŁTU SPRZED NIEMAL STU LAT. KOBIETY WALCZĄ O ZMIANĘ >>>

Pół-żartem, pół-serio: tej dziewczynie, o której pisze pani w trzeciej osobie liczby pojedynczej, zabrakło edukacji seksualnej?

Nie, to nie to. Chociaż pewnie też, bo przecież w tamtych czasach nie było czegoś takiego jak edukacja seksualna.

CZYTAJ TAKŻE: KTO SIĘ RUMIENI: RODZIC CZY DZIECKO? RYSUJEMY SEKS >>>

No właśnie, "tamte czasy". Wtedy męska dominacja była czymś, co rozumiało się samo przez się. Była obecna w każdym aspekcie naszej rzeczywistości. Nawet zakaz aborcji był tego częścią. Mężczyźni mieli prawo do zarządzania naszymi ciałami.

Edukacja seksualna nic by tu nie zmieniła. Cóż z tego, że lepiej rozumiałabym funkcjonowanie ciała. Nikt nie przygotowałby mnie na to, jak mam się zachować, kiedy ktoś zacznie za mnie decydować. Nie w tym klimacie, który nas wtedy otaczał.

W "Młodym mężczyźnie" wraca pani do romansu z młodszym o trzy dekady partnerem. Mam wrażenie, że przygląda się pani temu związkowi z antropologiczną ciekawością, obserwując np. reakcje otoczenia.

Zastanawiam się, dlaczego nie oburza nas związek starszego mężczyzny z młodą kobietą, za to odwrotna sytuacja budzi co najmniej zdziwienie. Co tak bardzo boli tych ludzi? Mam wrażenie, że gdy to kobieta jest starsza, postronni obserwatorzy nadają związkowi cechy niemalże kazirodcze. Zdają się mówić, że przecież ona musi mu matkować. Od razu przychodzi na myśl kompleks Edypa i chęć sypiania z własną matką. W przypadku starszego mężczyzny jest inaczej - on ją chroni. Jest jak Pigmalion, "stwarza" sobie partnerkę.

Dla mnie to spotkanie było interesujące z jeszcze jednego powodu. Ten mężczyzna był dla mnie zarówno kimś z przeszłości, jak i z przyszłości. Ponieważ był tak młody, wiedziałam, że czeka go jeszcze wiele chwil, w których nie będę uczestniczyć. Ale dzięki niemu mogłam też wrócić do dawnej siebie. Przeżyć na nowo wydarzenia z przeszłości. W tym sensie "Młody mężczyzna" też jest o pamięci.

Także dlatego, że pochodził z tej samej klasy społecznej co pani.

Przez dużą część życia próbowałam od niej uciec, a nagle, w dojrzałym wieku, nauczyłam się ją akceptować, może nawet pokochałam. To było dla mnie zadziwiające doświadczenie.

Pierwszy raz rozmawiałyśmy dwa lata temu, na kilka miesięcy przed przyznaniem pani Nobla. Nie mogę nie zadać pytania o to, jak w tym czasie zmieniło się pani życie.

Nie da się ukryć, że bardzo się zmieniło. Mam zdecydowanie mniej czasu. Ludzie uważają mnie za dobro publiczne. Mam być zawsze dostępna, gotowa na to, żeby skomentować każdy temat. Komuś trzeba pomóc, przeciwko czemuś zaprotestować, gdzieś wystąpić. To męczące, bo przecież nie chciałam nigdy być osobą publiczną. Chciałabym nadal być pisarką.

CZYTAJ TAKŻE: MIELI SWÓJ SYSTEM, TYPOWALI ZWYCIĘZCÓW. DO CZASU >>>

Znajduje pani czas na pisanie?

Nie, to największy problem. Kiedy tylko znajdę chwilę czasu, trafiają do mnie kolejne prośby - o wywiad, wystąpienie gdzieś - i muszę odpowiedzieć. To wszystko zajmuje czas. Zgadzam się na coś, a potem sobie wyrzucam, bo mogłam w tym czasie robić coś innego. 

Bardzo trudno wykroić czas na swoją twórczość. Szczególnie że pisanie wymaga namysłu, zatrzymania się. Nie da się tego robić mimochodem.

Polska laureatka Nobla, odnosząc się do nagrody, mówiła o "katastrofie sztokholmskiej".

Ma pani na myśli Olgę Tokarczuk?

Nie, to była Wisława Szymborska, poetka.

Miała rację. Tak, coś w tym jest. Dla pisarza, pisarki to bardzo trudna sytuacja.

Annie Ernaux - ur. w 1940 roku w Normandii, francuska pisarka znana z autobiograficznych powieści, w których mocno widoczny jest też pierwiastek feministyczny. Laureatka wielu nagród literackich, w 2022 roku uhonorowana Literacką Nagrodą Nobla. W swoim dorobku ma ponad 20 książek. W Polsce ukazały się "Miejsce" (Wydawnictwo Czytelnik, 1989), "Lata", "Bliscy", "Ciała" (Wydawnictwo Czarne).