W tym roku przypada 80. rocznica powstania w getcie warszawskim. W TVN24 w niedzielę odbyła się debata poświęcona temu wydarzeniu. Profesor Dariusz Stola, historyk z Instytutu Studiów Politycznych PAN, były dyrektor Muzeum POLIN, powiedział, że pamięć o powstaniu w getcie warszawskim "bardzo się zmieniała, przez jednych była fałszowana, przez innych była podtrzymywana". - Pomimo tego, że Niemcy, naziści systematycznie starali się zniszczyć wszelki ślad po tym, tej pamięci jest tak wiele. To jest jeden z cudów - dodał.
Mija 80 lat od powstania w getcie warszawskim. Dlaczego doszło do tego historycznego zrywu? Jak powstanie i zagłada wpłynęły na tożsamość kolejnych pokoleń Żydów? Co możemy zrobić, by pielęgnować pamięć o walczących i cywilach? Między innymi na te pytania starali się odpowiedzieć goście programu "80. rocznica wybuchu powstania w getcie warszawskim. Debata" w TVN24. Poprowadził go Marcin Zaborski.
"Głód i bezmiar ludzkiego cierpienia, które towarzyszyły mieszkańcom getta"
Debata podzielona była na trzy części. Gośćmi pierwszej z nich, poświęconej historii, były Zuzanna Schnepf-Kołacz, kuratorka wystawy "Wokół nas morze ognia" z muzeum POLIN oraz doktor Maria Ferenc, badaczka getta warszawskiego z Żydowskiego Instytutu Historycznego.
Obie ekspertki zostały na początku zapytane o to, jaki mają pierwszy obraz przed oczami, kiedy myślą o getcie warszawskim.
- Myśląc o getcie, w pierwszym odruchu widzę mur, który dzieli miasto na dwie strony, który dzieli ulice na dwie strony - powiedziała Zuzanna Schnepf-Kołacz. - Początek budowy tego muru (następuje - red.) w kwietniu 1940, powstaje stopniowo przez ileś miesięcy, żeby zamknąć wydzieloną dzielnicę miasta w listopadzie 1940 - dodała. Mówiła też, że w szczytowym momencie w getcie było 450 tysięcy ludzi, panowało w nim duże przeludnienie, a "warunki stale się pogarszały".
- Myślę o głodzie i o bezmiarze ludzkiego cierpienia, które towarzyszyły mieszkańcom warszawskiego getta przez cały czas, jeszcze przed likwidacją getta, (...), to jest walka codziennie o kawałek chleba, to jest spowszednienie śmierci - mówiła z kolei Maria Ferenc. - Przeszło 100 tysięcy ludzi zmarło w getcie warszawskim zanim zaczęła się wywózka do obozu zagłady w Treblince - dodała.
Ferenc mówiła również o tym, że akcja likwidacyjna, podjęta przez Niemców latem 1942 roku, zmieniała sytuację w getcie "absolutnie radykalnie". - Do tej pory ci ludzie żyli walcząc o przetrwanie z dnia na dzień, (....), a potem nadchodzi wiadomość o tym, że Żydzi warszawscy, bez względu na wiek i płeć, będą wysiedlani na wschód, teoretycznie do pracy, jak się później dość szybko okazało, Żydzi warszawscy byli wywożeni do obozu zagłady w Treblince, tam mordowani - tłumaczyła.
Jednocześnie dodała, że większość mieszkańców getta warszawskiego chciało za wszelką cenę tam pozostać, mimo coraz bardziej pogarszających się warunków, bo bardzo bali się wywózki.
Sawicka: powstanie w getcie warszawskim jest w pewnym sensie symbolem
W drugiej części programu - "Tożsamość" - rozmawiali członkini Gminy Wyznaniowej Żydowskiej w Warszawie Elżbieta Magenheim, fotograf i pisarz Mikołaj Grynberg, psycholożka, tłumaczka języka angielskiego, działaczka społeczna, przewodnicząca Rady Programowej Stowarzyszenia Otwarta Rzeczpospolita, przyjaciółka Marka Edelmana oraz autorka i współautorka książek o doktorze Edelmanie Paula Sawicka oraz profesor Dariusz Stola, historyk z Instytutu Studiów Politycznych PAN, były dyrektor Muzeum POLIN.
Paula Sawicka mówiła o tym, czym dla niej osobiście jest historia powstania w getcie warszawskim.
- Jest dla mnie historią, ale także historią osobistą. Powstanie w getcie warszawskim jest w pewnym sensie symbolem. 19 kwietnia 1943, kiedy wybuchło powstanie w getcie, to nie jest oddzielny samodzielny fakt, to jest cała przestrzeń czasu, która od zamknięcia getta do jego unicestwienia miała miejsce - mówiła.
- Dla mnie to jest też osobista sprawa, bo w getcie mieszkała moja rodzina, mój dziadek, moja cioteczna babka, oni wszyscy zginęli w getcie, to jest miejsce także osobistej pamięci, bo oni nie mają grobów - dodała.
Profesor Stola: pamięć o powstaniu w getcie warszawskim bardzo się zmieniała
Profesor Stola mówił o tym, jak na przestrzeni lat kształtowała się zbiorowa pamięć o losach getta warszawskiego. - Zależy mi na tym, żeby ta pamięć nie była fałszywa. Pamięć ma skłonność do upraszczania, do wydobywania jednych rzeczy na pierwszy plan, a drugich gdzie indziej. Jednym z zadań historyków jest to, żeby co jakiś czas sprawdzać - mówił.
Podkreślał przy tym, że pamięć o powstaniu w getcie warszawskim "bardzo się zmieniała, przez jednych była fałszowana, przez innych była podtrzymywana". - Pomimo tego, że Niemcy, naziści systematycznie starali się zniszczyć wszelki ślad po tym, tej pamięci jest tak wiele. To jest jeden z cudów moim zdaniem, tego miało nie być - ocenił.
Profesor Stola mówił także o tym, czy jego zdaniem można mówić o "przepracowaniu" historii dotyczącej getta warszawskiego i losów Żydów w czasie II wojny światowej. - To nie jest coś, co się kończy, ponieważ każde pokolenie zadaje inne pytania przeszłości, co innego ich interesuje, (...). To jest raczej tak, że to jest gęsty mrok, który tam mamy, który przyciąga. Nie wiem, czy czasem nie za bardzo - powiedział.
A czy umiemy rozmawiać o historii powstania w getcie warszawskim? - Wydaje mi się, że myśmy tutaj w Polsce stopniowo budowali język do rozmowy o tym - odparł były dyrektor Muzeum POLIN.
"Moja mama bardzo schowała się bardzo głęboko ze swoją tożsamością"
Elżbieta Magenheim była pytana o to, jak w jej domu rodzinnym rozmawiało się o powstaniu w getcie warszawskim. Opowiedziała o historii swojej matki.
- Nie rozmawiało się, z wielu powodów się nie rozmawiało. Pierwszym powodem było milczenie mojej mamy w ogóle o jej pochodzeniu. Getto warszawskie, jak już zaczęłyśmy rozmawiać, dosyć późno, nie istniało, ponieważ moja mama była ze Lwowa i dla mnie getto warszawskie i uczestniczenie w uroczystościach, w których jestem obecna od bardzo wielu lat, są pewnego rodzaju symbolem. Nie mogę pojechać do Lwowa, nie mogę uczestniczyć w uroczystościach lwowskich. Po pierwsze dlatego, że tam ich nie ma, a po drugie nie ma tam mojej rodziny, nie ma do czego jeździć. Więc wymyśliłam sobie, że getto warszawskie, miejsce pod pomnikiem Bohaterów Getta jest dla mnie w pewnym sensie symbolem w ich zastępstwie - tłumaczyła.
Magenheim mówiła też, że także i po wojnie jej matka skrywała swoją żydowską tożsamość. - Moja mama schowała się bardzo głęboko ze swoją tożsamością, właściwie dopiero moje uświadomienie sobie kim jestem, moje rozmowy z nią przywróciły ją do życia żydowskiego w jakiś sposób - dodała.
Opowiadanie o powstaniu w sposób, który pozwolił "po latach wrócić i się tym zająć"
Inaczej niż w rodzinie Elżbiety Magenheim o powstaniu w getcie warszawskim mówiło się w domu Mikołaja Grynberga.
- Ja pochodzę z domu, w którym się o tym mówiło, w którym mówiło się o tym całkiem sporo, ale nie mówiło się o tym aż tak dużo, żeby dzieci z tego domu nie dawały rady żyć i były sterroryzowane tymi historiami - powiedział.
- Myślę, że w sposób, w którym oni o tym opowiadali - ojczym mojej mamy, moi dziadkowie, którzy przeżyli getto warszawskie, mój ojciec, który przeżył getto warszawskie, i babcia, która przeżyła Auschwitz - oni opowiadali w sposób, który pozwolił mi po latach wrócić i się tym zająć, a nie zamknął mnie na wieki i spowodował, że straciłem nad tym kontrolę - dodał.
"Szukam tych straszliwych dziur, które zostały", czyli pielęgnowanie pamięci
Trzecia część debaty poświęcona była pamięci, a jej uczestnikami byli społeczniczka, polonistka z Dąbrowy Białostockiej Dorota Budzińska, społecznik, sołtys Orli Marek Chmielewski, pisarka, dyrektorka Centrum Społeczności Żydowskiej JCC Warszawa Patrycja Dołowy i politolożka, społeczniczka, założycielka grupy Mayn Shtetele Mielec Izabela Sekulska.
- Uczę się, że z pamięcią można i trzeba pracować tu i teraz, że to jest coś bardzo żywego - mówiła Patrycja Dołowy. - Szukam tych straszliwych dziur, które zostały. Jeżeli jest się w rodzinie, którą dotknął Holokaust, to nagle się okazuje, ze wzrastamy w czymś, gdzie w przestrzeni publicznej w historii kraju, miejsca, miasta, nie ma twojej własnej historii, (...), że masz jakąś swoją rodzinną historię i nie wiadomo, do czego ona pasuje - kontynuowała.
- W którymś momencie zorientowałam się, czego szukam. Ja strasznie potrzebuję wypełnić te dziury, znaleźć swoje miejsce tutaj, zapytać siebie, co ja tu robię, co tu robi moja rodzina, dlaczego tu jestem, dlaczego chcę tu być, dlaczego chcę pamiętać - podkreśliła.
"Nie ma historii lokalnej bez żydowskich społeczności"
Dorota Budzińska była pytana o to, czy trzeba namawiać mieszkańców Dąbrowy Białostockiej, aby chcieli się włączyć w opowiadanie o historii Żydów. - Historia żydowska jest - czy raczej była bardzo pięknie opowiadana, bo większość świadków historii już nie żyje - przez stałych mieszkańców Dąbrowy. Udało mi się zebrać relacje ponad 16 osób, to są piękne opowieści o żydowskiej Dąbrowie przedwojennej. Starzy ludzie bardzo chętnie opowiadali, wspominali swoich żydowskich sąsiadów - powiedziała.
Jak dodała, "problem jest z pokoleniem średnim". - Tutaj niestety natknęłam się na bardzo wiele trudnych sytuacji, przykrych sytuacji, początki były naprawdę bardzo trudne - przyznała. Dodała, że w pielęgnowaniu pamięci "edukacja odgrywa chyba najważniejszą rolę", dlatego stara się przekazywać informacje na ten temat młodszemu pokoleniu. - Chodzi też o to, żeby młodym ludziom, z małych miejscowości, pokazać lokalną historię. A nie ma tej historii lokalnej bez żydowskich społeczności - podkreśliła.
"Prawie się rozpłakałam, widząc stan tego cmentarza"
Izabela Sekulska mówiła na swoim przykładzie o tym, w jaki sposób przyczynia się do pielęgnowania pamięci o kulturze żydowskiej w Mielcu.
- Czuję się szczęśliwa, bo jeden z żydowskich cmentarzy w Mielcu wygląda teraz zupełnie inaczej, niż wyglądał jeszcze trzy lata temu. Kiedy przed nim stanęłam po raz pierwszy, to był styczeń 2020 roku, to prawie się rozpłakałam, widząc stan tego cmentarza. Dziś jest zupełnie inny dzięki temu, że z grupą znajomych, przyjaciół, regularnie ten cmentarz porządkujemy. To jest jedna z naszych inicjatyw - tłumaczyła.
"Tak jak trudno minąć synagogę, tak trudno minąć tę społeczność"
Marek Chmielewski mówił, że od młodzieńczych lat interesował się budynkiem synagogi w Orli, która wyróżniała się na tle innych budowli w tej miejscowości. - W mojej małej mentalności nie pasowała do tego wszystkiego. Ale przyszedł czas, że człowiek wydoroślał, trzeba brać sprawy we własne ręce. Dzisiaj, po kilkunastu latach od zbierania fotografii, wydaliśmy album, zrobiliśmy wystawę, poszło to w świat. Robiąc taki rodzinny album miejscowości, tak jak trudno minąć synagogę, tak trudno minąć tę społeczność, która była, odkryłem ją na nowo - tłumaczył sołtys Orli.
Źródło: TVN24
Źródło zdjęcia głównego: TVN24