Tomasz Nałęcz i Jarosław Hrycak o inwazji Rosji. "Dyskutować z Władimirem Putinem to jak grać w szachy z gołębiem"

Profesor Jarosław Hrycak, historyk z Katolickiego Uniwersytetu Ukraińskiego we Lwowie oraz profesor Tomasz Nałęcz, historyk, były wicemarszałek Sejmu i były doradca prezydenta Bronisława Komorowskiego rozmawiali w niedzielę w "Faktach po Faktach" w TVN24 o sytuacji w Ukrainie i rosyjskiej agresji zbrojnej Rosji.

"FAKTY PO FAKTACH" - OGLĄDAJ W TVN24 GO

Profesor Hrycak powiedział, że rosyjscy eksperci mówią o tym, iż "Putin nie uważa, że wojuje z Ukrainą czy z Ukraińcami". - Putin uważa, że wojuje na terenie ukraińskim z NATO i Waszyngtonem - zwrócił uwagę. Dodał, że według rosyjskiego przywódcy naród ukraiński nie istnieje, że "to jest jakiś odłam Rosjan". - Oczywiście to jest wielka bzdura - zaznaczył.

- Na ironię teraz [Rosja - przyp. red.] atakuje, bombarduje, niszczy Charków. Miasto, które jest największym rosyjskojęzycznym miastem w Ukrainie - dodał historyk.

Profesor Hrycak ocenił, że "nie da się dyskutować z Putinem i nie ma potrzeby dyskutować z Putinem". - Ktoś trafnie powiedział, że dyskutować z Putinem to jak grać w szachy z gołębiem. Przewraca wszystkie figury, robi (...) kupę na szachownicy, a potem będzie uważać, że jest zwycięzcą - kontynuował.

- Ukraina walczy. I walczy przeciw Rosji. To jest chyba najlepszy argument, że Ukraińcy i Rosjanie nie są jednym narodem, bo jeden naród między sobą by tak nie walczył - dodał.

Profesor Nałęcz był pytany między innymi, czy 9 maja, w rocznicę zwycięstw nad hitlerowskimi Niemcami w II wojnie światowej, Rosja może świętować zwycięstwo nad Ukrainą lub zdobycie na przykład Donbasu. - W putinowskiej Rosji wszystko jest możliwe, jeśli chodzi o fałsz propagandy - odparł historyk.

- Natomiast na pewno do 9 maja Rosja nie będzie miała czego świętować. Moim zdaniem Rosja przegrywa tę wojnę - ocenił.

Według byłego wicemarszałka Sejmu "Ukraina ma szansę wygrać tę wojnę". - Jak będzie wyglądał ostateczny pokój czy rozejm, to rzeczywiście będzie zależało od skali tego zwycięstwa, od determinacji wszystkich stron, od zachowania społeczności międzynarodowej - podkreślił. - Ja się boję, że jeśli chodzi o takie absolutne zwycięstwo Ukrainy, to jednak może być Ukraina w pewnym momencie trzymana za rękaw przez przywódców Zachodu, żeby jednak nie przeciągać nadmiernie tego napięcia na Wschodzie. Oby tak się nie stało - dodał.

Zdaniem profesora Nałęcza "to jest wielki atut dzisiaj Ukrainy, (...) że Ukraińcy są przekonani, że osiągnęli niemożliwe, że są zdeterminowani, skupieni wokół władzy, zdeterminowani na walce z Rosjanami, rozsierdzeni, przerażeni, ale zmobilizowani tą skalą zbrodni rosyjskich".

Historyk z lwowskiego uniwersytetu mówił również o nastrojach Ukraińców. - To brzmi może ironicznie czy paradoksalnie, ale nigdy Ukraina nie czuła się tak optymistycznie jak teraz. Wszystkie badania pokazują, że Ukraińcy uważają, że wszystko idzie w dobrym kierunku, to znaczy jest poczucie, że zwyciężymy - powiedział.

Czy pomiędzy Ukraińcami i Rosjanami będą teraz wieki nienawiści? - został zapytany profesor Hrycak. - Chyba wieki nie. Ja mam nadzieję, że to potoczy się w tym samym kierunku jak między Francuzami a Niemcami, Niemcami a Polakami czy (...) między Polakami a Ukraińcami - przyznał.

Według niego "żadne narody nie są skazane na nienawiść". Mówił, że "po upadku Putina, a mam taką nadzieję, że stanie się to relatywnie szybko, może do końca roku, może nie", trzeba nie tylko mówić o emocjach, ale trzeba też prowadzić "reformy strukturalne" - Trzeba coś zrobić z Rosją, z rządem politycznym Rosji, z militarną potęgą. Coś podobnego, jak robiło się z Niemcami po (Adolfie) Hitlerze, z Japonią po drugiej wojnie światowej - wyjaśniał historyk.

Według niego "problem rosyjski stał się teraz problemem globalnym".

- Jeśli popatrzeć na takie długie trwanie, na to negowanie przez kolejne systemy rosyjskie podmiotowości ukraińskiej, na tę pogardę wobec Ukraińców, to tego rodzaju filozofia funkcjonowania władzy w Rosji do tej wojny prędzej czy później musiała doprowadzić - ocenił natomiast profesor Nałęcz.

- Zwłaszcza, że Ukraina każdym swoim posunięciem zaprzeczała tej narracji. Demokratyzowała się, chciała się związać z Zachodem - mówił. W jego ocenie, "gdyby Rosja była krajem cywilizowanym, normalnym, to oczywiście taka wojna byłaby nie do pomyślenia".