Rosja Putina. Stenogram programu "Debata Faktów"

Justyna Pochanke: Nieprzewidywalny szaleniec, czy śmiertelnie groźny strateg? Kim jest człowiek, który całkiem niedawno powiedział Europie: biorę sobie kawałek Ukrainy i co mi zrobicie? I co wy na to? Justyna Pochanke, zapraszam na debatę Faktów „Rosja Putina”. A skoro Rosja Putina, spróbujmy na początek rozgryźć jego samego. Witam serdecznie pierwszych gości: Krystyna Kurczab-Redlich, publicystka, autorka książek o Rosji, wieloletnia korespondentka z Rosji właśnie, profesor Mikołaj Iwanow, od blisko 40 lat w Polsce, ale sercem i duszą Rosjanin, i prof. Waldemar Dziak, Collegium Civitas, politolog, witam serdecznie. No właśnie, pływa, poluje, dźwiga ciężary, sieje strach, takim Putina widzą Rosjanie. Taki jest?

Krystyna Kurczab-Redlich: No tak, oczywiście. Takim chce być, dlatego że wszystko, co on prezentuje, jest emanacją strachu i pewnego odejścia od normy. Zadajmy sobie pytanie: czy normalnym jest człowiek, który permanentnie, od wielu lat spóźnia się na każde spotkanie o kilka godzin, który spokojnie spóźnia się do królowej Elżbiety o 20 parę minut, spóźnia się na spotkanie z papieżem, spóźnia się wszędzie o 4 godziny, o 5.

Justyna Pochanke: Rozumiem, że jest to demonstracja.

Krystyna Kurczab-Redlich: Tak, ale każdy psycholog powie, że jest to bardzo dalekie od normy. Czy odważnym jest człowiek, który patologicznie boi się każdej konfrontacji. Trzy razy startował jako prezydent i ani razu nie zgodził się na jakiekolwiek debaty. Zawsze odmawiał debat ze swoimi konkurentami. On owszem, prowadzi rozmowę z narodem zamknięty w szklanym studio, gdzie wszystkie pytania są ustawione wcześniej, o czym można wielokrotnie przeczytać. A jeżeli zdarzy się pytanie nieustawione, które może go zdenerwować, zawsze odpowiada w sposób bardzo wulgarny, na tyle, na ile można, i bardzo niegrzecznie. On traci panowanie nad sobą natychmiast. I czy normalnym jest człowiek, który postanowił być najbogatszym w świecie? I czy normalny jest człowiek, który tak potwornie się boi, że wozi ze sobą, dokądkolwiek się uda, człowieka… nie tylko ogromną ochronę, ale też człowieka, który testuje wszystko, co on je. Teraz, kiedy wyjechał na szczyt do Brisbane w Australii, to towarzyszyło mu 319 osób ochrony, tudzież jego osobiści snajperzy, którzy otoczyli cały hotel, w którym on mieszkał, wszystkie wejścia do hotelu były zamknięte, a każda potrawa była testowana przez odpowiedniego człowieka. On wszędzie wozi taki zestaw ze sobą.

Justyna Pochanke: Słyszałam nawet, drodzy państwo, że nikomu z gospodarzy zagranicznych wizyt Putina nie wolno go częstować lokalnymi produktami, ponieważ on wozi swoje produkty, tak jak powiedziała pani Krystyna, w obawie przed zamachem. Mówi się, że już pięciu prób zamachu uniknął. Nie wiem, czy wszystkie miały być, że tak powiem przez żołądek do serca.

Krystyna Kurczab-Redlich: Hitler uniknął 18 prób, więc on twierdzi, że jest tak samo naznaczony przez Boga jak Hitler.

Justyna Pochanke: Uśmiecha się pan, panie profesorze, choć to taki niewesoły uśmiech. Bo typ wygląda na patologiczny.

prof. Mikołaj Iwanow: Nie zgadzam się. Uważam, że Putin jest niezwykle zdolnym, energicznym i mocnym menagerem. To, że on stworzył wokół siebie państwo „Putin”, można tak powiedzieć, to świadczy o tym, że to jest człowiek niezwykle zdolny, to jest człowiek niezwykle merytoryczny. I w otoczeniu Putina, wśród jego współpracowników, 77% najwyższych urzędników w dzisiejszej Rosji, to są byli pracownicy KGB. Nie demonizujmy KGB. KGB to była organizacja… ja się urodziłem w Związku Sowieckim, kończyłem wtedy szkołę, uniwersytet w Związku Sowieckim, i pamiętam, co to była za organizacja. W Związku Sowieckim, tak powszechnie myśmy to odbierali, wszyscy uważali, że KGB to jest jedyna, prawdziwa organizacja, która nie kłamie. Że milicja to jest korupcja, dyrektorzy to korupcja, a KGB to jest prawdziwa organizacja. I to pozostało.

Justyna Pochanke: I nie boi się pan tych trzech liter w jego oczach cały czas, panie profesorze?

prof. Mikołaj Iwanow: W świadomości Rosjan dzisiejszych pozostało, że KGB-owcy to są ludzie o czystym sumieniu. Feliks Dzierżyński, zawsze było mówione, że to jest człowiek krystalicznie czysty. Jak umarł, to nie było nawet w czym go pochować, bo miał tylko jedną koszulę. To każde dziecko w Związku Sowieckim wiedziało i w Rosji dzisiejszej taka sama propaganda. Dla mnie Putin jest daleki od jakiegoś nienormalnego, czy coś, od szaleństwa, absolutnie. On jest bardzo skutecznym. I to, że szachuje cały czas, grozi i szantażuje cały świat bombą atomową, i podzielił cały świat, popatrzmy, że zrozumienie dla Putina na Zachodzie cały czas wzrasta. I we Francji i w innych miejscach powstają ośrodki, które popierają Putina.

Krystyna Kurczab-Redlich: A Pan też popiera?

prof. Mikołaj Iwanow: Ja popieram Putina?

Krystyna Kurczab-Redlich: Pytam.

prof. Mikołaj Iwanow: Ja nie popieram Putina. Uważam, że to jest w jakimś stopniu geniusz, ale geniusz zła. I tak go trzeba odbierać. Nie wolno go bagatelizować. To jest poważne zagrożenie dla świata.

Krystyna Kurczab-Redlich: Geniuszem dobra czy zła?

prof. Mikołaj Iwanow: Jest geniuszem zła.

prof. Waldemar Dziak: No cóż, Putin jest zerem, kompletnym zerem. On może funkcjonować, dlatego ma taką publikę, dlatego, że ma świadomość, on obserwuje polityków Zachodu i na tle tej miernoty zachodniej, tego kapitulanctwa, tego tchórzostwa, tej pogardy dla prawdy historycznej, to on sobie, myślę, czasem siedzi i myśli: jak Hitler myślał o premierze Wielkiej Brytanii czy Francji, kiedy podpisywali pakt monachijski. A Hitler mówił: patrz widziałem ich w Monachium, to są szczury tchórzliwe. I miał rację. I dzisiaj ta wielkość Putina polega na tym, że on nie porwie się na kogoś silniejszego. Putin nie porwie się na Chiny, Putin nie porwie się na Amerykę, bo wie, że dostałby wielki cios. On się porwie na małego, słabego. To jest taki mały tchórz. Ja przypominam, że on w dzieciństwie miał pseudonim zdaje się „szczurek”, i coś z tego pozostało. My się zachwycamy tym Putinem w sensie, że on jest skuteczny, bo on jest skuteczny. No jest skuteczny. W jakimś sensie? Czeczenię załatwił.

Justyna Pochanke: Zaraz, zaraz panie profesorze, myślę, że daleko nam wszystkim do zachwytu, natomiast bardzo blisko do takiego realnego strachu. Czy on jest super strategiem i geniuszem, jak mówi pan profesor Iwanow, czy on ma bardzo poważne psychopatyczne elementy osobowości, jak mówi pani Krystyna, jedno i drugie jest groźne, a dla nas on jest dodatkowo sąsiadem.

Krystyna Kurczab-Redlich: Dodajmy. Zgadzam się tutaj z panem profesorem w jednym, Putin startował przecież wcześniej nim myśmy go wszyscy zobaczyli w 2000 roku, bo on startował w 1998 roku, jako szef FSB. Doszedł do władzy na skutek absolutnej, koszmarnej, brutalnej pacyfikacji Czeczenii, którą zaaprobował świat. I Putin stopniowo zdobywał te… Putin stopniowo stawał się geniuszem zła. Ale w momencie, kiedy doszedł, świat ustąpił mu zupełnie.

Justyna Pochanke: Ja zaraz zapytam o historię bardziej współczesną, ale wspomniał przed chwilą prof. Dziak jego dzieciństwo, wołali na niego „szczurek”, śmiali się z niego. Niechciany, niekochany, podrzucany. To jest wszystko prawda, czy też kolejna mitologia?

Krystyna Kurczab-Redlich: Jest to wszystko prawda. Nie chciałabym tutaj dokładnie wchodzić w szczegóły jego dzieciństwa, bo są rzeczywiście bardzo bolesne. Dzieciństwo miał bardzo, bardzo trudne. W pewnym momencie tego dzieciństwa znalazł się w Leningradzie ówczesnym, na podwórzu, gdzie właściwie królowało przestępstwo. Był to powojenny Leningrad, a to było miasto, gdzie kłębi się od..

Justyna Pochanke: Jak rozumiem był członkiem jakiejś bandy podwórzowej?

Krystyna Kurczab-Redlich: Bandy podwórkowej, tak owszem, ale on musiał do tej bandy dorosnąć, bo ci wszyscy chłopcy, w towarzystwie których on się znalazł, byli od niego potężniejsi, byli więksi, a to podwórze było takim miejscowym centrum różnego rodzaju przestępców. I mały Putin, który wcześniej już nauczył się sambo, czyli samoobrony, który nauczył się fizycznie walczyć o siebie, rzeczywiście stał się królem tego podwórza. I tego rodzaju nawyki, które on tam zdobył, właściwie przez całe życie mu towarzyszą. To jest człowiek, który nie wyrósł z tych podwórzowych, chuligańskich nawyków, ale ponieważ przeżył bardzo dużo traum w dzieciństwie, one zahamowały w pewnym stopniu jego dalszy rozwój psychologiczny. On został właściwie cały czas tym małym człowiekiem, który cały czas musi walczyć, żeby być lepszym, żeby się pokazać, żeby coś zdobywać. On w żadnym stopniu, nigdy, nie liczył się z drugimi osobami, nie liczył się z jakimkolwiek… nie był człowiekiem społecznym. Nawet z pionierów go wyrzucono. Potem go przyjęto.

Justyna Pochanke: Panie profesorze, nie ufa nikomu z zewnątrz, ale musi się jakimś kręgiem zaufania otaczać. Kto go otacza? Najbliżsi ludzie, przyjaciele, kto jest?

prof. Mikołaj Iwanow: Mnie się wydaje, że tydzień temu on gdzieś tam zginął, nie było go przez 10 dni.

Justyna Pochanke: Gruchnęła nawet plotka, że nie żyje, potem, że jest ciężko chory.

prof. Mikołaj Iwanow: I ze wszystkich stron słyszeliśmy, że córka mu się tam urodziła, czy coś takiego, że jakiś pucz przeciwko Putinowi. Putin to jest prawdziwy człowiek KGB. On na pewno zadbał o to, że jego najbliższe otoczenie jest mu wierne. Drugi człowiek w tym państwie, jego nazywają nawet drugim, albo rodzonym bratem Putina, chodzi oczywiście o Miedwiediewa. Tak że Putin na pewno zapewnił sobie posłuszeństwo. Ma ogromne poparcie. On pasuje do Rosjan, do dzisiejszej Rosji. W tych warunkach, tej wojny propagandowej, która Rosję prowadzi na zewnątrz, ale głównie prowadzi tą wojnę wewnątrz kraju, propagandową, propaganduje własny naród, własne społeczeństwo…

Justyna Pochanke: Czyli robi to wszystko na pokaz dla swoich?

prof. Mikołaj Iwanow: Głównie dla swoich. To, co on mówi o Krymie, to, co on mówi o Stanach Zjednoczonych, to, co on mówi nawet czasem o Polsce, on mówi nie dla Polaków, nie dla Amerykanów, nie dla Narodów Zjednoczonych, głównie dla swoich ludzi.

Justyna Pochanke: Gorzej, panie profesorze, że o Krymie on nie tylko mówi, on sobie zabrał Krym. I dlatego te jego słowa czytamy tak ostrożnie i tak uważnie.

prof. Mikołaj Iwanow: Ale nie bagatelizujmy Putina. To jest naprawdę twardy gracz.

prof. Waldemar Dziak: Tak, tak.

prof. Mikołaj Iwanow: I jeszcze bardzo ważne chcę powiedzieć, pamiętajmy, że przed II wojną światową wielu Rosjan uważało, że nie ma nic gorszego od Stalina. Ale jak rozpoczęła się II wojna światowa, rozpoczęło się to zagrożenie, ci wszyscy Rosjanie zjednoczyli się wokół Stalina, który był uważany przez wielu z nich… nawet ci z obozów, z łagrów, poszli walczyć w II wojnie. I to samo odbywa się teraz. Rosjanie, kiedy odczuwają, że oni są jakby oblężona twierdza, jednoczą się wokół tego Putina.

Justyna Pochanke: Czyli bardzo prosto jest tak naprawdę tym potężnym 140-milionowym narodem kierować. Wystarczy zbudować wokół nich zagrożenie.

prof. Mikołaj Iwanow: Taki jest naród, nic nie zrobimy.

Krystyna Kurczab-Redlich: Ale weźmy pod uwagę, że 84% tego narodu nigdy nie było za granicą, że większość tego narodu to są jednak ludzie, którzy zostali wychowani, tak samo jak Putin, w tym samym entourage’u Związku Radzieckiego, który był no zdecydowanie jedna partia, jeden wódz, jeden język, jeden naród.

Justyna Pochanke: I dlatego dziś, kiedy się Rosjan pyta, kogo dobrze wspominają, kogo uwielbiają, kto był najmocniejszy, to oni ciurkiem wymieniają cara i Józefa Stalina. W jednej duszy rosyjskiej mieści się i car, i Stalin?

Krystyna Kurczab-Redlich: Zapominamy o tym, że Putin cofnął historię o wiele lat, o kilkadziesiąt lat. Wszystkie podręczniki, które były za Jelcyna, które były podręcznikami przybliżającymi prawdziwą historię świata, a szczególnie II wojny, on je zlikwidował, stworzył jeden jedyny podręcznik, który on zatwierdza, który fałszuje historię absolutnie. Zamknął archiwa. W tej chwili dla historyków praca właściwie w Rosji jest niesłychanie trudna, dlatego że cała historia dzisiejsza jest zamknięta na kłódkę i pan profesor na pewno wie, jak trudno szczególnie pisać o latach ostatniej wojny. Tylko on właśnie reanimował Stalina. Dlatego że za czasów Jelcyna o Stalinie nikt nie śmiałby mówić, już nie mówiąc o Gorbaczowie.

prof. Waldemar Dziak: Musimy uporządkować dyskusję. Putin, typowy człowiek sowiecki. Jest taki człowiek sowiecki typowy. I jeżeli w Rosji będzie gorsza sytuacja, czy będzie mniejsze poparcie dla Putina? Będzie takie samo albo większe. To są te rzeczy, które musimy wiedzieć. Rosja nie jest podobna do żadnego innego normalnego państwa, bo Rosja nie jest normalnym państwem. Prawdziwa Rosja to nie jest ta pokazywana w telewizji Moskwa, Sankt Petersburg. Prawdziwa Rosja jest 200 km za Moskwą. Albo taka Rosja, którą ja znam – Nowosybirsk, Chabarowsk, Władywostok. Taka rosyjska konsekwencja, w Nowosybirsku ląduję i patrzę: zbita szyba. Po roku ta sama też zbita szyba. Pamiętam, wchodzę do kawiarni, zamawiam coca-colę, ciepłą coca-colę, bo lodówka zepsuta. I po dwóch latach piję tą samą coca-colę ciepłą, bo lodówka nadal zepsuta. Ta konsekwencja rosyjska bardzo mi imponuje. To, co powiedział profesor, ma rację. Bo my czasami stosujemy do Rosji takie standardy europejskie…

Justyna Pochanke: Mam nadzieję, że Europa wie, że europejskie już nie pasują, że jeśli my pytamy, czy Putin jest szaleńcem, to może według naszych kryteriów jest…

prof. Waldemar Dziak: A dla nich nie jest szaleńcem.

Justyna Pochanke: Dla nich jest Iwanem Groźnym.

prof. Waldemar Dziak: Tak. Putin powiedział parę rzeczy, które określają wszystko, kim on jest.

Justyna Pochanke: To powiedzmy na koniec, panie profesorze.

prof. Waldemar Dziak: Po pierwsze powiedział jedną rzecz, że kto nie płacze po rozpadzie Związku Radzieckiego, ten nie ma serca. I powiedział też, że rozpad imperium sowieckiego to była największa katastrofa XX wieku. Co to znaczy? To znaczy uzyskanie wolności przez Litwinów, Łotyszów, Estończyków, Ukraińców, przez całą Europę wschodnią, to dla niego jest co? Tragedia.

Krystyna Kurczab-Redlich: On się nigdy z tym nie pogodził. Jeszcze jedno tylko dodajmy, że przez cały okres panowania Putina jest reanimacja najgorszych, najbardziej związanych z przemocą właściwości Związku Radzieckiego, w ogóle są pominięte właściwości socjalne i ekonomiczne. Putin cofnął Rosję o 30 lat w rozwoju gospodarczym. Nie ma tam dróg, tak jak nie było dróg, tak nie ma dróg, jak nie było kolei, tak nie ma kolei. W tej chwili Rosja nie produkuje nic.

Justyna Pochanke: I mimo to, panie profesorze, go kochają. I w tej chwili w Petersburskiej Akademii Sztuk Pięknych powstaje popiersie Putina z brązu, będzie w tunice, będzie z wieńcem laurowym i będzie stał obok wejścia do metra jako rzymski cesarz. Dwa słowa prof. Iwanowa na koniec.

prof. Mikołaj Iwanow: Pod tym względem, gdyby mnie spytali, jaka jest najskuteczniejsza broń w walce z Putinem? To właśnie to, co pani powiedziała: zniesienie wiz dla Rosjan. Niech oni przyjadą, zobaczą, jak można żyć. I to byłoby najskuteczniejsze. Nie zamykanie ich w tym i oddanie ich na propagandę putinowską, tylko odwrotnie, przyciągnięcie ich.

Justyna Pochanke: Myśli pan, że te masy, że te 86% ruszy za granicę?

prof. Mikołaj Iwanow: Ruszy. W ostatnim roku, nawet nie mając wiz 300 tys. wyemigrowało z dzisiejszej Rosji. To jest elita intelektualna, już przygotowana do życia. Ci, którzy mają coś w głowie, uciekają z tego kraju.

Krystyna Kurczab-Redlich: Putin zniszczył całą rosyjską naukę także.

prof. Waldemar Dziak: Pani redaktor, ale ponieważ w Polsce są wielkie lęki co do Rosjan, to trzeba Polaków uspokoić. Rosja jest w wielkim kryzysie demograficznym. Ma 141 milionów, ale tam za wschodnią granicą jest wielki naród, który liczy miliard czterysta milionów. Ja pamiętam jeszcze przecież nie tak dawno, kiedy Związek Radziecki był wielką potęgą, a Chiny były niczym. To dzisiaj Rosja jest niczym wobec Chin. Pamiętajmy, że świat się zmienia, sytuacja gospodarcza Rosji w tym roku będzie… będą mieli wzrost minus trzy i pół, Polska plus trzy koma dwa. Ten kraj, który ma wszystko, całą tablicę Mendelejewa, ma ropę, gaz, siarkę, ale nie ma gospodarza.

Justyna Pochanke: Wszystko wpakował w armaty i czołgi, panie profesorze. Muszę postawić kropkę w tym momencie. Krystyna Kurczab-Redlich, profesor Mikołaj Iwanow, prof. Waldemar Dziak, pięknie państwu dziękuję za tę część. No właśnie trochę liczb za chwilę: 80 tys. żołnierzy, flota północna, bombowce, śmigłowce, spadochroniarze, okręty bojowe, podwodne, wszystko było całkiem niedawno tak blisko nas, we wrześniu kolejne ćwiczenia. No właśnie, Rosja tylko ćwiczy, czy Rosja się jednak do czegoś przygotowuje? O tym za chwilę.

Justyna Pochanke: I witam od razu naszych kolejnych gości. Jan Rokita publicysta, komentator m.in. TVN24 biznes i świat, gen. Bolesław Balcerowicz były rektor Akademii Obrony Narodowej, dziś profesor UW, i Grzegorz Kostrzewa-Zorbas politolog, amerykanista Wojskowa Akademia Techniczna, witam panów bardzo serdecznie. Zanim zadam panom pierwsze pytanie, króciutko: człowiek, którego też pytaliśmy o Rosję – były ambasador USA w Polsce Daniel Fried, dziś jest odpowiedzialny i koordynuje wszystkie amerykańskie sankcje nakładane na Rosję.

Justyna Pochanke: Panie generale, odmieniane ostatnio przez wszystkie przypadki słowo „wojna”, i to nie historycznie, tylko całkiem realnie. Śpi pan spokojnie?

gen. prof. Bolesław Balcerowicz: Z tego powodu tak.

Justyna Pochanke: Nie strategicznie, to nie jest sen strategiczny?

gen. prof. Bolesław Balcerowicz: Spokojnie. Nie odpowiem zbyt poważnie. Wojna w tej chwili, jeżeli chodzi o bezpośrednie zaangażowanie Polski, jest na tyle odległa, że może nie zdążę dożyć do tego momentu.

Justyna Pochanke: To dobra wróżba, że tak niepoważnie odpowiedział pan na to pytanie. To dobra wróżba.

gen. prof. Bolesław Balcerowicz: Tak, to jest niezła wróżba. Tym bardziej że pani pyta o wojnę na dużą skalę, w którą może być zaangażowany…

Justyna Pochanke: Wojna, o której mówi się w tej chwili: trzecia wojna światowa.

gen. prof. Bolesław Balcerowicz: Nie, nie, nie. Argumentów naprawdę jest sporo. Co prawda, potencjał po stronie rosyjskiej zebrany jest zupełnie niezły, że można by powalczyć. Tylko z tym potencjałem Rosja trzeciej wojny światowej, jeżeli już pani mówi o wojnie światowej, szans wygrać nie ma. I na taką wojnę porywać się nie będzie. Jeżeli się będzie porywać, to na wojenki lub parawojenki lub pozoracje wojenne, jak to miało miejsce na Krymie. Rosja bardzo chętnie wybiera się na krótkotrwałe, jak to mówił Żyrinowski, krótka zwycięska wojna. To podnosi morale i to przynosi określone skutki. Armia rosyjska w ostatnich latach, z wyjątkiem Czeczenii, chociaż to też jest inaczej, wybierała się tam, gdzie troszeczkę była chciana. W Polsce nie jest chciana i o tym doskonale Rosjanie wiedzą. I nie będą tutaj ryzykować nie wiem czego i nie wiem po co.

Justyna Pochanke: Panie Janie, Putin to nie Hitler, nie chce wojny z Europą, nie zaryzykuje konfliktu z NATO? Bo ja słuchałam ostatnio szefa NATO, który obserwując te wielkie rosyjskie manewry, większe niż jakiekolwiek wcześniej planowane, powiedział: ćwiczenia wojskowe nas tak wielką skalę są bardzo niepokojące. Pamiętajmy, że pod przykrywką takich ćwiczyć Rosja zajęła Krym.

Jan Rokita: Rosjanie cały czas ryzykują wojnę i na tym polega ich siła. To znaczy w polityce zawsze jest tak, że ten, kto jest gotów sprawiać wrażenie, iż może pójść na wojnę, ma zasadniczą przewagę nad tym, kto mówi: a ja na wojnę na pewno nie pójdę. Na tym polega dzisiaj zasadnicza polityczna przewaga Putina…

Justyna Pochanke: Że po drugiej stronie jest Zachód, który mówi: my nie chcemy wojny.

Jan Rokita: W kryzysie ukraińskim, że mamy dość jednoznaczną sytuację. To znaczy jest jasne, że ani Stany Zjednoczone, ani Europa Zachodnia, ani Polska, bo to jest… mamy często taki punkt widzenia bardzo krytyczny wobec naszych sojuszników zachodnich, bo my to jesteśmy bardzo odważni podobno, prawda? Więc powtarzam: ani Polska nie jest gotowa na to, w moim przekonaniu, ani władza w Polsce, ani my Polacy, nie jesteśmy gotowi na to, ażeby pójść na wojnę o Ukrainę. I to jest jasne. Nie ma dzisiaj takiego kraju, który byłby gotów pójść na wojnę o Ukrainę. I z tego powodu, że tak powiem, papiery polityczne Ukrainy są słabe, prawda? Kiedy papiery polityczne Ukrainy byłyby mocne? Wtedy, gdyby było wiadomo, że jeśli Rosjanie postanowią Ukrainę definitywnie zagarnąć z powrotem, to ktoś jest gotów pójść na wojnę z nimi. Nikt. I to jest jakby podstawowy problem dzisiejszej rzeczywistości. Co nie znaczy…

Justyna Pochanke: Do tego Ukrainie wyraźnie brakuje członkostwa w NATO.

Jan Rokita: Co nie znaczy, jeśli można jeszcze jedną uwagę dorzucić do tego, co mówił pan generał, że jest jasne, że robienie z Putina wariata, który pewnego dnia z czołgami przekroczy Bug, to jest w moim przekonaniu robota nieodpowiedzialnych ludzi, którzy takie rzeczy opowiadają. To się nie stanie. Natomiast nie jest też przypadkiem, że w Europie zachodniej, zwłaszcza w Niemczech, w ciągu poprzedniego roku straszną karierę polityczną zrobiła jedna książka. Książka napisana przez australijskiego historyka Christophera Clarka, nawet minister niemiecki Steinmeier robił wykłady i konferencje na jej temat, książka o lunatykach, czyli o politykach, którzy wywołali pierwszą wojnę światową przez przypadek. To było stulecie pierwszej wojny światowej. Wojna może wybuchnąć przez przypadek. Niemcy dziś uważają…

Justyna Pochanke: Czyli wydarzenia wymykają się spod kontroli czasem.

Jan Rokita: Niemcy dziś uważają, że niemiecki kanclerz, że niemiecka władza sprzed pierwszej wojny światowej, była władzą szaloną, ponieważ z powodu jakiejś Serbii zdecydowała się na wejście w światową wojnę, co doprowadziło Niemcy do wielkiej klęski. Niemcy mówią: my tego nie możemy powtórzyć. Ale też wiedzą doskonale o tym, że w ten sposób wojny też wybuchają. Dlaczego na przykład Ukraińcy, w moim przekonaniu, nie dostaną tego, czego teraz bardzo chcą, cała Duma za tym zagłosowała, nawet opozycja spod dawnych ludzi Janukowycza, żeby Unia Europejska i Organizacja Narodów Zjednoczonych przysłały misje wojskowe do Donbasu, które miałyby rozdzielić obie strony. Oni bardzo tego chcą. Dlaczego oni tego nie dostaną? Dlatego że na Zachodzie panuje paniczny strach, że tam się pośle z misją pokojową Niemców i Francuzów, a pewnego dnia okaże się, że z rozpędu ci Niemcy i Francuzi strzelają już do Rosjan, a Rosjanie do nich.

dr Grzegorz Kostrzewa-Zorbas: Jest trzecia możliwość między wojenką, jak to nazwał pan generał, wojenkami (dla ludzi, którzy tam giną, to są bardzo poważne wojny), a wojną światową. Na wojnę światową Rosji nie stać, nawet z jej sojusznikami takimi jak Białoruś, słabymi i niepewnymi…

Justyna Pochanke: Korea Północna.

dr Grzegorz Kostrzewa-Zorbas: Wojna światowa wymaga równowagi sił dwóch obozów. Ale jest ta trzecia możliwość w postaci wojny regionalnej, wojny europejskiej. I tu przestrzegam przed lekkomyślnym optymizmem, bo podobny objawiało wielu polityków, ekspertów, komentatorów przed Krymem, twierdząc, że Rosja na pewno nie sięgnie po żadną część terytorium Ukrainy, chodzi jej tylko o polityczne wpływy. Przed Donbasem: Krym Krymem, ale na Ukrainę kontynentalną Rosja nigdy na pewno nie wejdzie. A weszła. Wcześniej podobnie uważano, że Gruzja jest bezpieczna. Tymczasem dziś Rosja prowadzi bardzo poważne i bardzo drogie, finansowo i na inne sposoby, także drogie, kosztowne politycznie, przygotowania do nowej dużej wojny. A władza Putina cała odbywa się, cała jego kariera na szczycie władzy w Rosji odbywa się w rytm wojen. Wojna czeczeńska, druga wojna czeczeńska, zwycięska, wojna gruzińska, z punktu widzenia Rosjan też zwycięska. Przynajmniej taka opinia w Rosji...

Justyna Pochanke: No Rosjanie powtarzają: czego się nie dotknę, tam zwyciężę.

dr Grzegorz Kostrzewa-Zorbas: Dokładnie. Po czym już dwa etapy wojny ukraińskiej. I bardzo wyraźny nacisk na również kraje NATO, ale nie one są pierwsze prawdopodobnie w kolejce do ataku. Chociaż tego wykluczyć nie można, sądząc po przygotowaniach, po rodzaju ćwiczeń przeprowadzanych przez Rosję po koncentracji wojsk…

Justyna Pochanke: To są ćwiczenia, czy pana zdaniem przygotowania do czegoś większego?

dr Grzegorz Kostrzewa-Zorbas: To może być jedno i drugie naraz. I oczywiście ćwiczenia znakomicie służą do kamuflowania przygotowań do ataku. Ale jeszcze jest Gruzja, to, co z niej zostało. Jest Azerbejdżan, jest Mołdawia, której część już od chwili rozpadu Związku Sowieckiego stanowi taką niby republikę, już proszącą o przyjęcie do Federacji Rosyjskiej. Prawdopodobnie Putin czeka na stworzenie mostu lądowego do Mołdawii, co byłoby możliwe przez południową i środkową Ukrainę. W sytuacji, gdy dziesiątki tysięcy żołnierzy, gdy tysiące sztuk rozmaitej broni, w tym samolotów bojowych, łącznie z bombowcami strategicznymi, okrętów, czołgów, gdy to wszystko jest w wielkim ruchu, nie można twierdzić, że na pewno żaden oddział bojowy, rosyjski Bugu np. nie przekroczy, czy nie wjedzie na terytorium Estonii albo Rumunii. Nie ma powodu do takiego optymizmu. Trzeba być przygotowanym również na złe scenariusze i przede wszystkim na złe scenariusze.

Justyna Pochanke: Panie generale?

gen. prof. Bolesław Balcerowicz: Dwie sprawy, jeżeli chodzi o dotychczasowe wojny Putina. Putin wybierał się na wojny łatwe, żeby nie powiedzieć łatwiutkie. Krym zdobył praktycznie bez wystrzału i praktycznie bez użycia wojska. Donbas, przepraszam zdobył, jeżeli można mówić zdobył, małym kosztem, Osetię Południową, Abchazję opanował minimalnym kosztem, proszę wziąć to ewentualnie pod uwagę. To jest po pierwsze. Po drugie natomiast, ćwiczenia jak mnie uczono w kilku akademiach w Warszawie, Moskwie i Rzymie, mają kilka celów. Pierwsze to jest weryfikacja planów, drugie to jest przygotowanie wojska i sprawdzenie sprawności wojska, a trzecie zostawiłem na koniec pani redaktor, to jest gwóźdź wypowiedzi – to jest demonstracja. Uwaga, pokaz siły, który ma służyć bądź pokazaniu siły, bądź schowaniu słabości, bądź zastraszeniu, bądź odstraszeniu przeciwnika. Przy czym w ćwiczeniach, ja nie chcę broń Boże doprowadzać do tego, że stoję na stanowisku, że tu mamy pewną równowagę. Proszę zauważyć, że ćwiczenia w północnej Rosji, gdzie zgromadzono taką ogromną liczbę sprzętu i wojska, były swego rodzaju reakcją na ćwiczenia amerykańskie Atlantic Resolve, na rozmieszczenie w Pribaltice iluś tam czołgów. Nie powiem, że były, ale Rosjanie tak podnoszą i twierdzą, że były reakcją na ćwiczenia w Norwegii w skali, ona była niewielka, ale w skali…

dr Grzegorz Kostrzewa-Zorbas: Rosjanie przebijają współczynnikiem 10.

gen. prof. Bolesław Balcerowicz: Wiem, ale taka ich uroda.

dr Grzegorz Kostrzewa-Zorbas: A na ćwiczeniach o kryptonimie Zapad ćwiczyli kilka razy, na szczęście tylko na ekranie komputerów użycie broni jądrowej przeciwko Polsce, w szczególności Warszawie.

gen. prof. Bolesław Balcerowicz: Wiem, nie musi mnie pan przekonywać. Nie ma wątpliwości.

Justyna Pochanke: Nie wiem, czy widzieli panowie taki film, którym chwali się rosyjski wicepremier na swojej stronie internetowej „Ja ruski okupant”, to jest bardzo profesjonalnie zrobiony klip. To jest film zrobiony na wzór gry komputerowej, który przedstawia jedyną prawdziwą, czyli rosyjską wersję historii, który kończy się takim ostatnim zdaniem: Nie potrzebuje waszej obłudnej wolności, waszej zgniłej demokracji, ale ostrzegam was po raz ostatni, nie drażnijcie mnie, ja kocham pokój, ale walczyć potrafię lepiej niż wszyscy inni. Po czym to przesłanie jest wysyłane symbolicznie do Baracka Obamy. Bawi się tak ciągle z nami, panie Janie?

Jan Rokita: Tu nie ma cienia zabawy. Tylko między tezą o tym, że się nie bawi, a popadaniem w histerię, jest cały środek zdrowego rozsądku w tej sprawie, którego w moim przekonaniu należy się trzymać. Dlaczego się nie bawi? Nie bawi się dlatego, że Rosjanie mają realny, wykonalny plan przywrócenia swojej kontroli politycznej nad Ukrainą. I to nie jest plan Putina.

Justyna Pochanke: Ale tylko nad Ukrainą?

Jan Rokita: Jakiś wybryk psychologiczny wariata, dlatego, że ja słuchałem uważnie tej pierwszej części pani dzisiejszej dyskusji i można było czasami odnieść wrażenie, że mamy do czynienia z psychopatą, niemal takim jak ten chłopak, który samolot strącił.

Justyna Pochanke: Psychopata może być geniuszem, panie Janie. To się nie wyklucza.

Jan Rokita: Tu nie mamy do czynienia z psychopatą, mamy do czynienia z rosyjską polityką, której Putin jest przedstawicielem wyłącznie. Polityką, która jest jasno i publicznie definiowana. Wystarczy wziąć pod uważną analizę przemówienie prezydenta Rosji po zajęciu Krymu. To sławne, publikowane w Sali Georgijewskiej Kremla wygłoszone 17 marca, jeśli dobrze pamiętam, ubiegłego roku, które podawała cała prasa, TVN też chyba in extenso go pokazywał, bo ono było bardzo ciekawe.

Justyna Pochanke: I miało owację na stojąco.

Jan Rokita: Tak jest. Ono bardzo jasno pokazuje cele polityczne Rosji. Tacy ludzie jak Putin mają to do siebie w moim przekonaniu, że mówią prawdę. On pokazuje czego Rosja chce. Po pierwsze powiada, że istnieje coś takiego jak ruski mir, ruski świat, którego centrum jest Moskwa. I że przywrócenie tego ruskiego miru musi zostać zaakceptowane przez zachód. Bo jak nie zostanie zaakceptowane, to będziemy zmierzać wcześniej czy później do globalnego konfliktu. To jest punkt pierwszy. Wcześniej czy później. Punkt drugi: że poza tym ruskim mirem jest Europa, są takie kraje jak Polska, Niemcy, z którymi… zwłaszcza Niemcy, z którymi chcemy wejść w daleko idące porozumienie o budowie jakiejś wielkiej politycznej i gospodarczej wspólnoty euroazjatyckiej, która ma być skierowane przeciwko Ameryce, czy ma odsunąć Amerykę od Europy.

Justyna Pochanke: To brzmi bardzo groźnie, bo w tym ruskim mirze jeszcze całkiem niedawno my się mieściliśmy.

Jan Rokita: Ale już się nie mieścimy. Jak ambasador rosyjski w Warszawie mówi dzisiaj: a po co my dziś mielibyśmy atakować Polskę? – to oczywiście mówi prawdę. Oni nie mają absolutnie takich intencji. Nie mają powodów, żeby mieć dzisiaj takiej intencje, nie mają powodów, to jest istotne. Natomiast sytuacja takich dyskusji jak ta, będziemy je jak dożyjemy kontynuować za dwa, trzy, cztery czy pięć lat, niezależnie od zmieniających się warunków. Dlatego, że George Friedman, świetny analityk amerykański ze Stratforu, który napisał jeszcze przed rozpoczęciem Majdanu, albo jak się Majdan rozpoczynał, napisał, że Majdan nie zmieni geopolitycznej sytuacji Ukrainy, dlatego że Rosjanie przywrócą wcześniej czy później swoją kontrolę nad Ukrainą. W jakimś sensie powiedział bardzo realistyczne zdanie o współczesnej polityce: Rosjanie nie przestaną, nie zrezygnują dopóki w taki czy inny sposób nie przywrócą swojej kontroli nad Ukrainą. To jest w tej chwili ich cel. I to będzie przedmiotem bardzo ostrych konfliktów i zadrażnień w świecie przez najbliższe lata, chyba że im się uda zrealizować ten cel bardzo prędko, a na to nic nie wskazuje. Tu czeka ich jeszcze dużo przeszkód, zanim to ewentualnie zrealizują.

Justyna Pochanke: Ale też wszystko wskazuje na to, że żeby uniknąć wojny świat musi dać Putinowi połknąć ten cel.

dr Grzegorz Kostrzewa-Zorbas: Nie zgadzam się z tym, ale wracając do oceny zagrożeń, ja tu stoję po stronie np. amerykańskich generałów, dowódców NATO, w tym dowódcy operacyjnego, najwyższego rangą, który przestrzega przed rosyjskim zagrożeniem wojskowym, zarówno wojną hybrydową z elementami regularnej i psychologicznej, jak i wojną regularną wobec państw członkowskich NATO. Sam tego nie wymyśliłem, to twierdzą n.in. ci dowódcy amerykańscy, którzy ponoszą bezpośrednią, praktyczną odpowiedzialność. Nie ma takiego generała, który ryzykowałby, że przegra i przy jego nazwisku po wieczne czasy w historii wojskowości, w historii polityki międzynarodowej, polityki amerykańskiej będzie uwaga: przegrał wojnę. Oni są odpowiedzialni praktycznie i to oni wysyłają teraz oddziały amerykańskie na wschodnią flankę NATO. Z Polski najbardziej widać to, co się dzieje na naszym terytorium…

Justyna Pochanke: Przejeżdżały ostatnio witane…

dr Grzegorz Kostrzewa-Zorbas:.. entuzjastycznie, ale także do Rumunii, Bułgarii. Tam dzieje się mnie więcej tyle samo, choć w Polsce mniej zauważane. I nie robią tego bez powodu. To też wszystko kosztuje. Może pieniądze nieduże w porównaniu z zasobami amerykańskimi, ale jest duży koszt polityczny, w tym zarzuty prowokowania niedźwiedzia.

Justyna Pochanke: Demonstrujemy moc, tak samo jak robi to Władimir Putin.

dr Grzegorz Kostrzewa-Zorbas: Tak i najwyraźniej dowództwo NATO doszło do wniosku, i jeszcze dalej Pentagon, to są jednocześnie dowódcy sił amerykańskich w Europie i dowódcy całego NATO. Mam na myśli tych najaktywniejszych, czyli dowódcę operacyjnego z dowódcą wojsk lądowych amerykańskich w Europie. Doszli do wniosku, że muszą te koszty i to ryzyko, w tym polityczne, oskarżeń, że są jastrzębiami, że popadają w histerię, muszą ponieść, dlatego, że istnieje realne zagrożenie. Myślę, że to jest dowód ostateczny istniejącego, realnego zagrożenia. Zagrożenia, które może przyjąć formę, co najmniej trzy formy wojny: wojny nieregularnej, nieregularnej z elementami regularnej, czyli hybrydowej, to pierwsza. Druga wojna: regularna w styluwojny światowej, najmniej prawdopodobna, bo tu NATO ma zdecydowaną przewagę, i wreszcie szantaż jądrowy, albo nawet użycie broni jądrowej, gdzie z kolei Rosja czuje się pewna, czuje się równoważna USA, a nawet całemu NATO.

Justyna Pochanke: Trzy czarne scenariusze przedstawił Grzegorz Kostrzewa-Zorbas. To ja mam na koniec do panów, do Jana Rokity i generała Balcerowicza pytanie: jak wygląda pozytywny scenariusz na ten konflikt, na to, co się dzieje u naszych granic tak naprawdę?

Jan Rokita: W moim przekonaniu w polskim interesie jest, ale zależy z jakiej perspektywy patrzymy, nie chciałbym, żeby to zabrzmiało cynicznie, ale ostatecznie z perspektywy Polski polski interes jest najistotniejszy, w polskim interesie leży przede wszystkim to, żeby Ukraina ze stolicą w Kijowie, podkreślam to: ze stolicą w Kijowie, a nie we Lwowie na przykład, bo to jest też taka możliwość na przyszłość, obroniła się jako niepodległe państwo, zdolne do kształtowania swojej własnej polityki w dłuższym okresie czasu, w ciągu powiedzmy 10 lat. I w naszym interesie leży to, żeby zrobić wszystko, włącznie z dostarczeniem władzom w Kijowie broni, żeby niepodległa Ukraina była w stanie się bronić przed postępem Rosjan. Jeśli Ukraina się nie obroni, to w sposób oczywisty to oznacza, że zasadniczo w przyszłości zwiększy się nasze poczucie niebezpieczeństwa. Na razie jest tak: póki trwa ta wojna, i ta wojna trwa, mówiąc językiem polskiej perspektywy, sienkiewiczowskim, na dzikich polach, czyli ona trwa na terenach, na których nigdy nie było jeszcze Rzeczypospolitej, które nigdy nie należały do Zachodu, Donbas nigdy nie należał do Zachodu, prawda? Donbas to jest strefa, która zawsze była poza granicą świata zachodniego, jakkolwiek by go należało rozumieć. To do tego momentu świat zachodni jest bezpieczny, a Putin przegrywa. Póki ta wojna trwa tam bardzo daleko. Problem polega na tym, że ona się może przesunąć. I to jest to niebezpieczeństwo.

Justyna Pochanke: Jan Rokita powiedział w zasadzie to samo, co mówił Richard Pipes, wybitny historyk, doradca Ronalda Reagana, który mówi: gdyby dziś Reagan był prezydentem Stanów Zjednoczonych, a ja jego doradcą, to bym mu cały czas mówił do ucha: dozbroić Kijów, dozbroić Kijów. I on był dozbroił. Panie generale, na koniec pana pozytywny scenariusz?

gen. prof. Bolesław Balcerowicz: Pozytywny scenariusz. To znaczy tak, co prawda już nie jestem generałem w służbie czynnej, ale jestem od scenariuszy niepozytywnych. I scenariusze niepozytywne nawet opisywałem, nie będę mówił w których książkach, które też napisałem, o dziwo. Na przykład z dziesięciu scenariuszy możliwych dla Polski scenariusze trzy. Trzy scenariusze wojenne. Status quo…

Justyna Pochanke: Jak wojenne, to żaden nie jest pozytywny, panie generale. Czekałam na jakiś pozytywny.

gen. prof. Bolesław Balcerowicz: Pozytywny scenariusz nakreślił pan Rokita. I trudno wymyślić tutaj coś lepszego.

Justyna Pochanke: Strasznie nie chcę czarnym scenariuszem zamykać tej dyskusji…

Jan Rokita: Pani redaktor, pozytywne będzie to: jeśli Ukraina będzie się bić, wojna będzie trwać, ale obroni się w ostatecznym rozrachunku.

dr Grzegorz Kostrzewa-Zorbas: Ukraina będzie za nas wykonywać robotę i ginąć za nas…

Jan Rokita: Z pomocą Zachodu.

dr Grzegorz Kostrzewa-Zorbas: Z łatwą i tanią pomocą Zachodu.

Justyna Pochanke: Pana generała zapytam na koniec. Czy Ukraina z naszą pomocą jest w stanie się obronić? I nas obronić przed rozleglejszą wojną?

gen. prof. Bolesław Balcerowicz: Odpowiedź brzmi: tak. Z naszą oczywiście pomocą Ukraina jest w stanie być może nie zatrzymać nawałnicy wielkich wojsk bezpośrednio na swoich granicach, prawdopodobnie kolejne kawałki Ukrainy mogłyby być zajęte, przy pomocy samych mieszkańców Ukrainy też proszę zauważyć, bo to jest też szalenie istotny czynnik. Natomiast na sensownych wojskowo rubieżach można wojska rosyjskie zatrzymać. Nie pójdą zbyt głęboko. Zresztą ów scenariusz podboju najpierw Mariupola, później Odessy, później połączenie się z…

Justyna Pochanke: Panie generale, kolejne scenariusze będziemy pisać w kolejnych debatach. Jak powiedział Jan Rokita, długie lata będziemy się, a może miesiące, będziemy się spotykać i o te scenariusze pytać.

Jan Rokita:… to jest Strefa Gazy w Europie, to będzie trwać, albo zachodni brzeg Jordanu, to będzie trwać 20 lat.

Justyna Pochanke: To są dziesięciolecia tak naprawdę. Oby tak rzeczywiście nie było. Jan Rokita, Grzegorz Kostrzewa-Zorbas i gen. prof. Bolesław Balcerowicz. Bardzo pięknie panom dziękuję.

Justyna Pochanke: U nas wszystko jest ok. Nam niczego nie brak. Tak mówią Rosjanie pytani przez naszego reportera Wojciecha Bojanowskiego. A ponieważ Wojtek to jest niespokojny duch i spędził w Rosji trochę czasu, w tę rosyjską duszę zajrzał nieco głębiej niż inni. A ja o tę rosyjską duszę będę pytać za chwilę Adama Michnika.

Justyna Pochanke: Smutna kraina wiecznej szczęśliwości. A w studiu opozycjonista, dziennikarz, redaktor naczelny „Gazety Wyborczej” Adam Michnik. Nie ma szansy dla Rosjan?

Adam Michnik: Nie, to oczywisty nonsens jest. W Rosji wielu ludzi lubi w to wierzyć, dlatego że to uzasadnia pasywność, to uzasadnia oportunizm, konformizm. Ale każdy, kto zna historię Rosji, wie, że tam jest bardzo silna tradycja wolnościowa. Ona zawsze była. Ona…

Justyna Pochanke: I za cara, i za I sekretarza, i za Putina.

Adam Michnik: Przepraszam bardzo, za Putina nie tak dawno widziała pani te wielotysięczne tłumy na ulicach Moskwy, na ulicach Petersburga, którzy szli z transparentami „Rosja bez Putina”. Dzisiaj oglądała pani przed chwilą w telewizji, jak ten taki motocyklista mówił: musimy strzec Rosję przed Majdanem. Co to znaczy? To znaczy, że oni się boją Majdanu. To, co jest obsesją Putina, co mu się śni po nocach, to jest kijowski Majdan na Placu Czerwonym w Moskwie. I słyszałem, i to słyszałem z kół, że tak powiem zbliżonych do dobrze poinformowanych, że jak on w telewizji zobaczył Mubaraka na ławie oskarżonych, to wpadł w histerię po prostu.

Justyna Pochanke: Zobaczył siebie?

Adam Michnik: Zobaczył siebie.

Justyna Pochanke: Nie wiem, czy dożyjemy.

Adam Michnik: Dożyjemy, ja jestem optymistą, dożyjemy.

Justyna Pochanke: Kilka tysięcy odważnych, 140 milionów narodu. 140 milionów. Słyszałam ostatnio taki bardzo smutny i porywający apel w Internecie jednego z rosyjskich dziennikarzy opozycyjnych, który do swoich kolegów mówił tak: my w 140-milionowym kraju, kochani, nie mamy audytorium. Piszemy dla siebie teksty i sami je sobie na głos czytamy.

Adam Michnik: Ja słyszałem to wszystko.

Justyna Pochanke. Rosjanie tego nie chcą.

Adam Michnik: Wszystko to ja słyszałem w czasach smutniejszych, dlatego że w epoce Breżniewa, Andropowa i Czernienki to mniej słyszałem, bo wtedy byłem pod innym adresem, mianowicie więziennym, ale nigdy nie miałem…

Justyna Pochanke: Tam było słychać tylko stukanie do celi.

Adam Michnik: Ale nigdy wątpliwości nie miałem, że w Rosji jest olbrzymi potencjał wolnościowy, i ich nie mam nadal. Ja uważam, że Putin, moja obsesja jest taka, że z jednej strony ja widzę możliwość rosyjskiego Majdanu, a z drugiej się tego boję. Putin na pewno zna to słynne sformułowanie Aleksandra Puszkina, który mówił „Straszny rosyjski bunt, bezmyślny i bezlitosny”. Tak było z Pugaczowem, tak było z Razinem, tak wreszcie było z bolszewikami, wcześniej z narodowolcami.

Justyna Pochanke: Co by się stało dziś z Majdanem w Moskwie? Plac Czerwony spłynąłby krwią?

Adam Michnik: No właśnie o to chodzi, że wszystko jest możliwe. Także zmiany na gorsze. Jeżeli tam jest silny potencjał buntu, to jest także silny potencjał faszystowski. Mnie straszne denerwuje, jeżeli ja czytam, że polscy politycy…

Justyna Pochanke: Dziś w służbie propagandy kremlowskiej jest ten potencjał faszystowski.

Adam Michnik: Wie pani, tak i nie. Dlatego, że z drugiej strony oni w gruncie rzeczy uważają… tam był taki moment, jak oni wzięli Krym, później weszli do Donbasu, to jeszcze była euforia, a potem siadło wszystko. Dlaczego? Dlatego że dla tych wszystkich Zacharczenków, tych z tej donieckiej republiki, ługańskiej, chuliganów itd., dla nich Putin okazał się zdrajcą i mięczakiem. Oni powinni być już przynajmniej w Dniepropietrowsku, w Charkowie w Odessie itd. Nigdzie nie poszedł. Co stało się? Ukraina zatrzymała inwazję Putina. To jest niesłychanie interesujące, bo to jest drugi taki przypadek. Weszli do Czechosłowacji, na Węgry, to im zajęło parę dni. Oni sobie połamali zęby w Afganistanie i teraz sobie łamią zęby na Ukrainie.

Justyna Pochanke: Ukraina może być dla Putina drugim Afganistanem?

Adam Michnik: Jest, już jest. Putin wpadł z pułapkę, którą sam na siebie zastawił. Jaki on miał scenariusz? Najpierw zwasalizować Ukrainę, dlatego narzucić siłą Janukowycza, który nie podpisuje porozumienia z Unią i idzie w stronę tej Unii Euroazjatyckiej…

Justyna Pochanke: I do czasu Majdanu, wszystko się udawało.

Adam Michnik: Tak jest. Olimpiada, super. I nagle klops. Ukraińcy powiedzieli Putinowi Nie i mówiąc językiem dla państwa zrozumiałym pokazali mu gest Kozakiewicza. I on na początku uważał, i to w telewizji rosyjskiej takie sygnały były: trzeba ich złamać siłą. Nie udało się. No to scenariusz drugi był taki: bierzemy Krym. I on był przekonany, że Unia Europejska i Ameryka to zlekceważą, że oni to uznają za lokalny konflikt, jakaś Osetia czy Czeczenia, że ich to w ogóle nie interesuje. I to jest jego druga porażka, bo jeśli strategiczna gra Putina była grą na rozwalenie i skłócenie UE, to nie powiodła się. Przez ten rok Unia, skłócona, ale mówi jednym głosem. I ogromną zasługą ministra Sikorskiego, bo to, że on ten cały problem ukraiński umiędzynarodowił, on to zinternacjonalizował w momencie, kiedy tam przywiózł ministrów spraw zagranicznych Francji i Niemiec. I tutaj jest druga porażka.

Justyna Pochanke: Czy nie jesteśmy na takim etapie…

Adam Michnik: I trzecia. Putin był przekonany, że on wejdzie na całą wschodnią Ukrainę jak na Krym.

Justyna Pochanke: Gładko i bez wystrzału.

Adam Michnik: Będzie miał rewolty prorosyjskie w Odessie, w Dniepropietrowsku, w Zaporożu, w Winnicy itd. Okazuje się, że nie. Więc on teraz nie bardzo może się cofnąć i nie bardzo może iść do przodu. Bo jak pójdzie do przodu, to on będzie tylko nasilał ten efekt, który już osiągnął. W momencie Janukowycza i olimpiady w Soczi on miał wszystkie piki w ręku. On był u szczytu w ogóle. I nagle w ciągu roku stał się politykiem izolowanym, stał się politykiem, któremu nikt na świecie nie wierzy w ani jedno słowo, już jest absolutne przekonanie, że to kłamca i oszust. Jedyne, czego się być może boją, to tego, że on jest nieobliczalny. I to jest niestety możliwe. Niemniej jednak, jedyna rada, żeby mu nie pozwolić zniszczyć Unii Europejskiej, w ogóle demokratycznego zachodu, to jest pomóc dziś Ukrainie. Więcej nawet, prawdziwą szansą dla demokracji rosyjskiej jest sukces demokracji na Ukrainie, dlatego że to będzie zaraźliwe jak pyłek.

Justyna Pochanke: Chciałabym w to wierzyć, bo na razie widzę jak zaraźliwa jest ta rosyjska maszyna propagandowa, jak ona niesamowicie działa. Działa od lat. Przecież Wojtek Bojanowski przejechał przez Rosję pytając, i oni są zachwyceni. Oni mówią i to są kalki z tych propagandowych filmów. Piwko, pilot od telewizora, dwa federalne kanały, i jest super.

Adam Michnik: Wszystko prawda. Przypomnę pani 38 rok, jak nasze dzielne wojsko polskie weszło do Czechosłowacji, gdzie wchodził tam Hitler, czyli nie było to elegancko. W Polsce euforia była, radość niesamowita. Popularność Rydza-Śmigłego poszybowała do nieba w ogóle, tak? No nie trwało to długo. U Putina to też nie potrwa długo. Dlatego że „Krym nasz”, a ceny na ropę poleciały dramatycznie.

Justyna Pochanke: Rubel stracił połowę wartości. Ale Rosjanie są twardzi, i pan to doskonale wie, znieśli więcej niż reszta świata.

Adam Michnik: Twardzi są…

Justyna Pochanke: Mogą być głodni, ale muszą być mocarstwem.

Adam Michnik: To jest mit. To jest jeden z wielu mitów świata na temat Rosji. Ja oświadczam pani, że to jest zupełnie normalny naród i zupełnie normalny kraj. Dość słabo wyposażony w sprzęty codziennego użytku. Znaczy tam jest bieda. No dobrze, nieszczęściem tego kraju jest to, co dzisiaj było mówione, że on ma całą tę tablicę Mendelejewa. W związku z tym tam nie było reform, ta gospodarka jest kompletnie nieefektywna.

Justyna Pochanke: No jasne, jak się miliardy pakuje w armię, to jest.

Adam Michnik: Dokładnie. A koniunktura minęła już. I moim zdaniem teraz już czas będzie pracował przeciwko Putinowi. Jak byłem w Moskwie, rozmawiałem z przyjaciółmi, on swoją pieśń już dośpiewał do końca. To może trwać jeszcze oczywiście, to może trwać.

Justyna Pochanke: Koniec Putina?

Adam Michnik: Kiedy? Ja pani nie podam daty. Tak samo jak nie umiałbym podać daty końca Breżniewa, ale przynajmniej parę lat przed końcem Breżniewa było jasne, że on już nie ma żadnego pozytywnego scenariusza dla Rosji. Będzie gnicie. I teraz też będzie gnicie. Aż go wykopertną generałowie albo oligarchowie, albo nie wiem co.

Justyna Pochanke: Albo inni zaufani. Nie zgadza się pan z Pipesem, który mówi: Rosjanom nikt nie narzuca dyktatury, oni po prostu ją lubią. Oni lubią cara, oni lubią sekretarza.

Adam Michnik: Z Pipesem rozmawiałem sto razy. On się kompletnie myli. I w dodatku to jest wbrew temu, co on sam pisał w swojej książce o Rosji XIX wieku. Gdzie on pokazywał jak Rosja ewoluowała konsekwentnie w stronę demokratyczną. (…) Świetna książka.

Justyna Pochanke: Ale teraz nie ewoluuje. Teraz się cofa.

Adam Michnik: Jeżeli popatrzy pani na okres Putina, to pani będzie miała rację. Ale co to jest? To jest 10 lat, czy tam 12. Niech pani popatrzy na ostatnie 40 lat w historii, to pani te zmiany zobaczy bardzo wyraźnie. Mimo wszystko, mimo tej całej paskudy, jaka się w Rosji dzieje, to nie jest kraj komunistyczny, to nie jest kraj totalitarny. To jest gnijący autorytaryzm. Jak pani wejdzie do księgarni w Moskwie…

Justyna Pochanke: Panie redaktorze, nie bałby się pan czegoś takiego jak gnijący autorytaryzm u boku?

Adam Michnik: W ogóle strach to jest zły doradca.

Justyna Pochanke: To prawda, ale to pana słowa: boję się Putina. Tak pan powiedział: myliłem się co do niego, boję się go.

Adam Michnik: Ja nie pamiętam, w jakim kontekście to mówiłem. Ja się Putina boję, bo on jest w stanie zrobić rzeczy nieprzewidywalne, to jest prawda. Więc ja się myliłem w tym sensie, że ja uważałem, że to jest typowy sowiecki KGB-ista, i że w związku z tym on jest przewidywalny. KGB-iści zwykle są przewidywalni.

Justyna Pochanke: To jest KGB-ista z domieszką czego? Gangstera?

Adam Michnik: W Moskwie on ma pseudonim „Lili”. Wie pani dlaczego? Lili-Putin. Że to jest człowiek o charyzmie liliputa, a nie Stalina. To jest po prostu Mr. Nobody. On ma potęgę, ma pieniądze.

Justyna Pochanke: Taki kompleks się tu kryje?

Adam Michnik: Jeżeli się pani przyjrzy, co stało się z zamordowaniem Niemcowa. Przecież jemu ktoś pokazał. Władimir Władimirowicz: my go zabijamy na twoich oczach, pod Kremlem. Ty już nie jesteś gospodarzem. Ty się musisz z nami liczyć.

Justyna Pochanke: Tak pan myśli, że to nie palec Putina wskazał na Niemcowa?

Adam Michnik: Przekonany jestem, że nie. Przekonany. Gdyby to był jego palec, to byłoby to zrobione nie pod murami Kremla, nie pod kamerami.

Justyna Pochanke: Czyli to była demonstracja, pana zdaniem, przeciw Putinowi? Czy w jego stronę wycelowana, w niego samego?

Adam Michnik: Ja tutaj bym widział analogię ze sprawą Gongadze w Kijowie. A jeszcze wcześniej ze sprawą księdza Popiełuszki. Jak zamordowano księdza Jerzego, ja byłem przekonany, że to była robota Kiszczaka. Przekonany. No a potem się okazało, że proces był, i że nie. Że nie, że to było robione po to, żeby wymusić bardziej radykalną politykę. Otóż ja uważam, że w Rosji zawsze była taka tradycja tych pretorianów. Oni mieli na to swoją nazwę, w tej chwili wyleciała mi z głowy. Opricznika. I to bardzo często byli ludzie z Kaukazu, których brano jako zakładników i robiono z nich janczarów, taką straż przyboczną cara. I w pewnym momencie oni się autonomizują.

Justyna Pochanke: Jest Brutus wśród nich?

Adam Michnik: Nie wiem, czy Brutus, czy jakaś inna menda, nie wiem tego. Natomiast jedno wiem na pewno, że na Kremlu już mamy wojnę buldogów pod dywanem. To widać gołym okiem. Na razie nikt prawdopodobnie nie kwestionuje dominacji Putina. Tylko kto ma dojście do ucha, jak pisał Rysiek Kapuściński. Natomiast moim zdaniem Putin prowadzi Rosję do katastrofy. I oczywiście…

Justyna Pochanke: Oby Rosjanie się o tym przekonali i oby Rosjanie to zrozumieli.

Adam Michnik: W Rosji wszystkie wielkie zmiany dokonywały się…

Justyna Pochanke: I oby nie prowadził jej, jak pan powiedział, 40 lat najbliższych.

Adam Michnik: To może oczywiście trwać. Wszystkie wielkie zmiany w Rosji dokonywały się w dwóch miastach, w Moskwie i w Petersburgu. W związku z tym te nastroje inteligencji we Władywostoku czy w Irkucku, czy w Nowosybirsku one są ważne, ale one nie decydują. Decydują te dwa miasta. A te dwa miasta ewidentnie antyputinowskie.

Justyna Pochanke: Poznał go pan osobiście, Putina.

Adam Michnik: Tak.

Justyna Pochanke: Powiedział pan wtedy podczas jednej z ostatnich, a może na ostatnim spotkaniu dziennikarzy z Putinem, był pan na tym spotkaniu, powiedział pan, że żaden bóg, żaden car, to gangster.

Adam Michnik: Gangster, tak.

Justyna Pochanke: Ale gangster rozumie tylko siłę. Tylko pięść.

Adam Michnik: Dokładnie. I dlatego Ukrainie trzeba pozwolić wysyłać broń. Bo on rozumie tylko język siły. Jeżeli on zobaczy słabość, to on będzie szedł tam. Oczywiście on nie chce wojny, on chce wziąć Ukrainę bez wojny. I on musi usłyszeć, że bez wojny on Ukrainy nie weźmie.

Justyna Pochanke: Usłyszy?

Adam Michnik: Ja pani powiem, na pewno usłyszą ludzie…

Justyna Pochanke: Powiedział pan, że Ukraina pokazała Putinowi mu gest Kozakiewicza, nie chciałabym, żeby świat Ukrainie pokazał ten sam gest.

Adam Michnik: Ja pani powiem, ja się tego bardzo bałem, ale ja myślę, że po roku to już jest chyba nieprawdopodobne. To znaczy, przede wszystkim, jeśli chodzi o Amerykę…

Justyna Pochanke: Nawet słaby Obama da radę.

Adam Michnik: Obama wcale nie jest taki słaby. On jest tylko czarny, on wcale nie jest słaby. To jest duży zawodnik.

Justyna Pochanke: To tylko Pipes widzi w nim słabości.

Adam Michnik: A bo Pipes jest po prostu zakuty republikanin i on uważa, że Obama prawie komunistą jest. Pipes uważa, że jedynym prezydentem to był Reagan, a wszystko inne to w ogóle nie ma o czym mówić. Pipes jest wspaniałym historykiem, uroczym człowiekiem, ale…

Justyna Pochanke: A Obama nie jest słaby, to dobra pointa.

Adam Michnik: Oczywiście, że słaby nie jest. Jak teraz byłem w Kaliforni, rozmawiałem z amerykańskim ambasadorem w Moskwie i on mi opowiedział swoją rozmowę z Putinem. Jak był Majdan, to on mówi do tego ambasadora tak: słuchaj, ja wiem, że to twoja robota jest i ty mi zapłacisz za to. To znaczy tam jest rzeczywiście aberracyjna wiara, że naprawdę w Ługańsku, Doniecku rosyjscy prowadzą wojnę z USA, ale jedno jest bardzo ważne – Putin to nie jest Rosja. To jest kompletnie kluczowe. I polska postawa wobec Putina nie ma nic wspólnego z rusofobią. Polacy w tym konflikcie nie prezentują się jako rusofobowie.

Justyna Pochanke: Bądźmy rusofilami, ale putinofobami.

Adam Michnik: Dokładnie. Ja o sobie mówię przez całe życie: antysowiecki rusofil.

Justyna Pochanke: Adam Michnik. Dziękuję pięknie. I to wszystko dziś, proszę państwa, to byłą debata Faktów „Rosja Putina”. Rosja to nie Putin - powiedział przed chwilą Adam Michnik, na razie Rosja jest Putina, oby nie 40 lat…

Adam Michnik: Putina, ale nie z Putinem.

Justyna Pochanke: I oby tylko Rosja pozostała jego i już ani kawałek świata więcej. Dziękuję.

Źródło: tvn24.pl