Emmanuel Macron i Marine Le Pen zmierzyli się w środę w debacie. Kontrkandydaci walczący o prezydenturę we Francji odpowiadali na pytania dotyczące między innymi wojny w Ukrainie, obecności Francji w Unii Europejskiej i spraw wewnętrznych. Pomiędzy urzędującym prezydentem i liderką Zjednoczenia Narodowego wywiązała się też długa dyskusja na temat kredytu, który Le Pen zaciągnęła w Rosji niedługo po nielegalnej aneksji Krymu przez Moskwę. To, kto zostanie głową państwa, rozstrzygnie się 24 kwietnia.
W środę wieczorem odbyła się debata pomiędzy Emmanuelem Macronem i Marine Le Pen, którzy 24 kwietnia zmierzą się w drugiej turze wyjściu o fotel prezydenta Francji. Urzędujący prezydent i liderka skrajnie prawicowego Zjednoczenia Narodowego odpowiadali na szereg pytań dotyczących ich wizji przyszłości kraju, ale także polityki międzynarodowej. Usłyszeli pytania między innymi o wojnę w Ukrainie, pomoc dla atakowanego przez Rosję kraju, ale także o członkostwo Francji w Unii Europejskiej i obecny kształt Wspólnoty.
Poniżej przedstawiamy najważniejsze elementy debaty i odpowiedzi kandydatów.
Debata Macron - Le Pen. Rosyjska agresja zbrojna na Ukrainę i kredyt Le Pen zaciągnięty w Rosji
Czy powinniśmy w większym stopniu wspierać Ukrainę i dostarczać jej broń? Czy chcemy iść dalej?
Macron: To, co się odbywa w tej chwili na ziemi europejskiej to jest wojna. Rosja wzmacnia swoją ofensywę. Rola Francji i Europy? Wspieranie Ukrainy, pomagając Ukraińcom poprzez dostawę sprzętu wojskowego, aby Kijów nie upadł. To robiliśmy i robimy. Musimy zintensyfikować to, co robimy, aby wojna nie ulegała eskalacji. Musimy wzmacniać obcęgi, którymi ściskami Rosję, ale też wpływać na inne kraje, takie jak Chiny.
Le Pen: Wyrażam pełne współczucie i wsparcie dla narodu ukraińskiego. Napaść, z którą spotkała się Ukraina, jest nie do przyjęcia. Wysiłki, które pan prowadził, żeby odnaleźć środki do pokoju, zasługują na wsparcie. Wsparcie dla Ukrainy - tak, pomoc humanitarna - tak, wsparcie finansowe - tak, wsparcie w sprzęcie do obrony - oczywiście. Zgadzałam się z sankcjami, które dotyczyła oligarchów. Jeden rodzaj sankcji, na który się nie zgadzałam, to blokada importu gazu i rosyjskiej ropy. Uważam, że to nie jest metoda, to nie jest coś, co będzie szkodliwe dla Rosji. Będzie to bardzo szkodliwe dla narodu francuskiego. Musimy przewidywać zagrożenia jutra, żeby Rosja i Chiny nie stanowiły superpotęgi gospodarczej, monetarnej, być może militarnej i mogły stanowić zagrożenie dla Europy i dla Francji.
Kandydaci dyskutowali również między sobą - pojawiła się kwestia kredytu, jaki Le Pen dostała w Moskwie.
Macron: To, co pani powiedziała, jest odwrotne do tego, co mówiła pani wcześniej. Była pani jedną z pierwszych polityków europejskich, który przyjął wyniki aneksji Krymu. W prawie międzynarodowym rzadko uznaje się, ze jakieś terytoria są anektowane siłą. Pani broni Rosji i Putina. Kilka miesięcy po powiedzeniu tego, pani otrzymała pożyczę od banku rosyjskiego First Czech Russian Bank (FCRB), to było we wrześniu 2014 roku. Pięć lat temu Rosja ingerowała w naszą kampanię prezydencką. Pani na ten temat nic nie mówiła. Pani interesy są związane z ludźmi związanymi z Putinem.
Le Pen: Emmanuel Marcon wie, że to, co mówi jest nieprawdziwe. Jestem kobietą całkowicie wolną, jestem patriotką. Francja i Francuzi zawsze są na pierwszym miejscu. To, co pan powiedział, jest na wielu poziomach nieprawdziwe. Odnalazłam tweet, który opublikowałam 9 listopada 2014 roku, mówiący, że wspieram Ukrainę wolną, która będzie niepodległa wobec Stanów Zjednoczonych, Unii Europejskiej i Rosji.
Macron: Krym to też Ukraina.
Le Pen: Wrócimy do tego. Krym też dla pana nie stanowił wielkiego problemu, ponieważ przyjmował pan Putina z pompą w Wersalu w 2017 roku.
Macron: Ja nie wycofuję się z żadnych swoich deklaracji dotyczących Rosji i architektury europejskiej. Ja mówię o konkretnym punkcie, czyli finansowaniu pani partii. Czy jest to fałszywe?
Le Pen: To jest fałszywe i dosyć nieuczciwe. Wzięłam pożyczkę za granicą, wszyscy to wiedzą. To dlatego, że żaden francuski bank nie chciał udzielić mi takiej pożyczki.
Macron: Wzięła pani tę pożyczkę w 2014 roku i nadal pani jej nie zwróciła. Inni politycy nie brali pożyczek z Rosji czy na Węgrzech.
Le Pen: Znaleźli pożyczki we Francji. Długo trwa zwracanie takich środków. Zwracamy co miesiąc każdego rubla pod kontrolą krajowej komisji. To trwa. Jesteśmy ubogą partią, ale nie bez honoru.
Macron: Mój problem polega na tym, ze to wszystko tworzy zależność.
Le Pen: Mam tylko taką zależność, że muszę zwrócić swoją pożyczkę.
Macron: Wzięła pani pożyczkę od banku związanego z (rosyjską - red.) władzą. Niech weźmie pani za to odpowiedzialność. Różne pani decyzje świetnie się dają tym wytłumaczyć. Inni kandydaci nie dokonali takich wyborów, znaleźli finansowanie w bankach francuskich, europejskich, a pani dokonała wyboru politycznego i nie jest pani niezależna w tej kwestii.
Debata Macron - Le Pen. Stosunek wobec Unii Europejskiej
Czy chcecie pozostać w Unii Europejskiej w takim kształcie, w jakim jest dzisiaj? Z parą francusko-niemiecką jako motorem?
Macron: Zawsze wyrażałem się jasno. Pięć lat temu mówiłem, że 90 procent naszego programu nie będzie możliwe do zrealizowania, jeżeli wyjdziemy ze strefy euro. Pani chyba dalej chce wyjść ze strefy euro. Ja wierzę w Europę, wierzę w parę francusko-niemiecką. To nam pozwala na postęp. Nasza suwerenność i narodowa, i europejska jest ważna. Dzięki Europie będziemy bardziej niezależni, jeśli chodzi o energetykę, technologie, obronność, rolnictwo. Europa jest ważna. Musimy kontynuować rewolucję, którą zaczęliśmy. Te wszystkie sprawy wymagają silniejszej Europy. Przy czym ta para francusko-niemiecka jest bardzo ważna w tej w układance. To dobra linia dla naszego kraju.
Le Pen: Nie ma czegoś takiego jak naród europejski. Suwerenność jest tylko wtedy, kiedy jest lud, jakiś naród. Nie chciałabym, żeby zastępował pan suwerenność Francji przez suwerenność Europy. Europa to nie jest "wszystko albo nic" - że bierzemy wszystko i nie mówimy nic, albo nie bierzemy niczego. Chciałabym zostać w Unii Europejskiej, chciałabym głęboko ją zreformować, żeby urodziło się takie zjednoczenie Europy narodów. Są pewne (rodzaje - red.) polityki europejskie, z którymi się nie zgadzam. Nie zgadzam się z mnożeniem porozumień o swobodnej wymianie handlowej. Nie zgadzam się z zasadami dotyczącymi pracowników delegowanych. My dokonujemy pewnych wyborów społecznych poprzez głosowanie. Uważam, że Komisja Europejska powinna te wybory szanować.
Debata Macron - Le Pen. Wątki wewnątrzkrajowe
Na początku debaty kandydaci zmierzyli się z pytaniami dotyczącymi spraw wewnątrzkrajowych i polityki państwa.
W jaki sposób będzie Pan/Pani lepszym prezydentem?
Le Pen: Od pięciu lat widzę, że ludzie cierpią, ludzie się martwią, że martwią się pewną deklasacją, również przyszłością i wątpią. Inny wybór jest możliwy, oparty na szacunku i rozsądku. Jeśli lud Francji obdarzy mnie zaufaniem, będę prezydentką odnowy demokratycznej, wolności, suwerenności i bezpieczeństwa. Będę również na co dzień prezydentką wartości pracy, siły nabywczej, szkoły, wiedzy zdrowia, wszędzie, dla wszystkich prezydentką asymilacji republikańskiej i promocji społecznej. Ale przede wszystkim odnowionej zgody między Francuzami, sprawiedliwości, braterstwa narodowego, pokoju społecznego.
Macron: Prowadziłem ten kraj przez pięć lat i chciałbym to robić dalej. Wydaje mi się, że możemy sprawić, że nasz kraj będzie silniejszy przez pracę, badania, kulturę. Możemy i powinniśmy poprawić sytuację w szkolnictwie, w zdrowiu. Chodzi o to, żeby życie było lepsze. Wydaje mi się, że nasza Francja będzie silniejsza, jeśli uwzględni kwestie ekologiczne. Może stać się wielką potęgą ekologiczną, to również wzmocni Europę. To bardzo ważne w tej chwili. To kilka słów, które wydają mi się ważne i to one będą kierować moimi wyborami w najbliższych latach.
Ceny stale rosną, coraz bardziej od początku wojny w Ukrainie. Francuzi czują to codziennie. Co Pani/Pan zrobi konkretnie, by pomoc Francuzom w kontekście siły nabywczej?
Le Pen: 7 na 10 Francuzów uważa, że w ciągu pięciu lat stracili część swojej siły nabywczej. Zmniejszę płatności sztywne, czyli podatki. Chciałabym zmniejszyć opodatkowanie energii, gazu, elektryczności, paliwa. To 12 miliardów, które w ten sposób oddam Francuzom. Chcę im oddać siłę nabywczą poprzez zmniejszenie opodatkowania. Przywrócę przywileje podatkowe dla wdów i wdowców. Chciałabym przyznać rodzinom pewne ulgi podatkowe od drugiego dziecka. Chciałabym też wspierać studentów, osoby uczące się, także uczące się zawodu. Ostatnim sektorem, w którym chciałabym zadziałać, to osoby najsłabsze. Chciałabym podwoić wsparcie dla rodzin z jednym rodzicem, zrewaloryzować dodatki dla rodzin wychowujących niepełnosprawne dzieci.
Macron: W ciągu ostatnich pięciu lat siła nabywcza Francuzów zwiększyła się, ale średnie liczby nie pozwalają określić, co dzieje się w życiu rzeczywistym. Chcę utrzymać tarczę, która oznacza zablokowanie ceny elektryczności i gazu. To jest ważniejsze niż obniżenie VAT-u. Francuzi będą mieć podwyżki rachunków, jeśli Pani zostanie wybrana, ponieważ Pani głosowała przeciwko tej tarczy. Staram się wydawać pieniądze publiczne, żeby pomagać gospodarstwom domowym. Jest to strategia, którą chcę kontynuować. Kolejna sprawa - praca. Pani nie mówi w ogóle o bezrobociu. Najlepszy sposób na zwiększenie siły nabywczej to walka z bezrobociem. To jest to, co my robimy. Jeśli chodzi o osoby z niepełnosprawnościami, ich przychody zostały zwiększone o 90 euro miesięcznie. Zgadzam się, że należy to zwiększać.
Do jakiego wieku Francuzi powinni pracować?
Le Pen: Sprawiedliwość wymaga, żeby uznać, że im wcześniej zaczynamy pracę, im ciężej pracujemy, tym wcześniej musimy odchodzić na emeryturę. W związku z tym proponuję system progresywny. Wszyscy ci, którzy zaczną pracować między 17. a 20. rokiem życia, będą mogli odejść na emeryturę po 60. roku życia, jeśli będą mieli przepracowane 40 lat. Jeśli ktoś wchodzi w system później, to najdłużej będzie pracował 42 lata.
Macron: Chcę wprowadzić minimalną emeryturą 1100 euro. Chcę podwyższać emerytury. Nie chcę, żeby zostały zwiększone podatki. Nie chcę zwiększać zadłużenia. Jest na to tylko jeden sposób: pracować stopniowo dłużej. Drugi filar to dziś wiek. Wynosi 62 lata. Chodzi o to, żeby co roku zwiększał się o cztery miesiące do 65 lat. Nie z dnia na dzień.
Debata Macron - Le Pen. Polityka klimatyczna i energetyczna
Kilka dni temu eksperci ds. klimatu stwierdzili, że mamy trzy lata na obniżenie emisji gazów cieplarnianych. Jakie środki należy podjąć?
Macron: Nie ma wyjścia z paliw kopalnych opierających się wyłącznie na energii jądrowej. Twoja strategia jest niewykonalna. Chociaż mamy dzisiaj zapotrzebowanie na energię, nie mówisz mi, jak poradzimy sobie z wyjściem poza paliwa kopalne, jak zmniejszymy naszą zależność od rosyjskiego gazu. Pani proponuje stałą obniżkę VAT-u na paliwa - to nie jest spójne. Jest pani sceptyczna co do zmian klimatycznych. My podwoiliśmy rytm zmniejszania gazów cieplarnianych. Chcę iść dwukrotnie szybciej w najbliższych latach.
Le Pen: Nie jestem absolutnie sceptykiem klimatycznym, ale pan jest kimś w rodzaju hipokryty klimatycznego. Wolny handel zabija planetę. Mój projekt opiera się na relokalizacji produkcji, żeby produkcja była jak najbliższa konsumpcji. Całkowicie zmieniliście zdanie na temat energii jądrowej. Zmarnowaliśmy 10 lat na destabilizację przemysłu jądrowego, który musiał zostać wzmocniony, aby to wolne od węgla źródło energii ponownie stało się podstawą naszego miksu energetycznego.
Debata Macron - Le Pen. Szkolnictwo i młodzież
Co należy zrobić, żeby zatrzymać spadek poziomu nauczania?
Macron: Zmniejszyliśmy liczbę uczniów w klasach, staramy się inwestować w szkoły w taki sposób, aby matematyka obowiązywała do matury. Ważne są codzienne zajęcia sportowe, edukacja artystyczna i kulturalna. Nie chodzi o to, żeby dzieci w gimnazjum już wybierały zawód. Chodzi o to, żeby gimnazja były otwarte na świat, żeby dzieci wiedziały, gdzie zmierzają, bo to jeden z dzisiejszych ich dramatów. Będzie też wielka reforma liceum zawodowego. Stażyści będą teraz opłacani.
Le Pen: Młodzież francuska bardzo cierpiała w ostatnich 2,5-latach. Byli bez więzi społecznych, często bez rodziny, bez drobnych prac, z problemami psychologicznymi, bardzo źle znieśli kryzys sanitarny. Młodzież musi być priorytetem prezydencji, jeśli Francuzi zechcą mi ją powierzyć. Chciałabym pomagać pracujacym studentom, żeby mieli dodatek do płacy.
Debata Macron - Le Pen. Islam i sekularyzm francuski
Czy należy wprowadzić ustawę dotyczącą noszenia w miejscach publicznych oznak przynależności do określonej religii?
Le Pen: Jestem za walką z islamizmem. Nie zapomniałam, że istnieje terroryzm. W naszym kraju istnieje pewien islamizm. Trzeba wprowadzić ustawę walki z ideologią islamistyczną. Nie walczę z religią, walczę z ideologią. Jestem za zakazem noszenia chust w przestrzeni publicznej. Uważam, że to mundur narzucony przez islamistów i myślę, że większość młodych kobiet, które go noszą, nie może zrobić inaczej.
Macron: To, co jest niepokojące w pani słowach, to przejście od chusty, do terroryzmu, przez islamizm. Tworzy pani system, gdzie wszystko jest sobie równorzędne. Jestem za państwem świeckim, ale nie będę walczyć z chustą, z religią. Jesteśmy państwem świeckim, a więc wolnym. W szkołach nie ma chust, ponieważ tam tworzymy świadomość młodych ludzi. Ale w dzielnicach, jeśli pani to wprowadzi, to na przedmieściach dojdzie do wojny domowej.
Źródło: TVN24 BIS