Lech Wałęsa: Jak niskie?

Do samej ziemi. (śmiech)

(śmiech) No dobrze, pierwsze pytanie poproszę.

Chcieliśmy zapytać…

Powiem od razu - nie ma złych pytań. Czym trudniejsze, tym lepiej, bo wtedy się budzę. Ja jestem już stary i jak są kiepskie pytania, to zasypiam.

Jak zdrowie?

Było… i nie ma.

Nie ma? Wygląda pan bardzo dobrze.

78 lat… Poczekam, aż wy będziecie mieć tyle i wtedy pogadamy.

A w którym momencie tak naprawdę się zepsuło?

Po sześćdziesiątce zdrowie zaczyna wysyłać sygnały, że są problemy. Jak chce się coś w życiu zrobić, to do sześćdziesiątki, potem życie jest już kiepskie. A z męskich spraw zostaje tylko golenie się.

Co znaczy kiepskie?

No mówię wam, że zostaje tylko golenie. I to, że częściej już myślę o tym, co mnie spotka w przyszłym życiu. Po drugiej stronie. Właściwie codziennie o tym myślę.

Pan jest o rok młodszy od Joe Bidena… a on właśnie został prezydentem.

No tak, tylko ja miałem trudniejsze warunki.

I życie?

Życie też, bo ja żyłem za dwóch.

Lech Wałęsa przyjmuje nas w swoim biurze na drugim piętrze Europejskiego Centrum Solidarności w Gdańsku. Wbrew temu, co od jakiegoś czasu opowiada w wywiadach, wydaje się być w całkiem niezłej kondycji fizycznej. Choć sam twierdzi, że to tylko pozory.

Skoro mówi pan, że nie ma trudnych pytań, to zaczynamy: boi się pan śmierci?

Boga się boję. Zastanawiam się, z czym ja się zjawię tam, u Niego. Jak będę się tłumaczył i czy ktoś będzie mnie słuchał.

I co panu wychodzi z tych refleksji?

Starałem się robić w życiu dobrze. I robić tyle, na ile mi pozwalało zdrowie, umysł i odwaga, więc tutaj chyba nie będę miał kłopotów. Natomiast to, że zawsze można inaczej, lepiej, to jest oczywiste. Ale rozliczał będzie mnie fenomenalny umysł Boży.

Boi się pan czegoś tam, jak to pan mówi, "po drugiej stronie"?

Tam? Niczego. Ja boję się tylko przejścia z jednego życia do drugiego, ten moment jest dla mnie trudny. Dużo o tym przejściu myślę i tego się boję. Boję się bólu związanego ze śmiercią.

Takiego fizycznego?

Tak, chciałbym przejść to bezboleśnie, bez kłopotów dla otoczenia.

Zamknąć oczy i się nie obudzić?

Tak byłoby najlepiej.

Jest pan w świetnej formie, nie szkoda panu życia na myślenie o śmierci?

Nie, ja tego rozmyślania i przygotowania potrzebuję. I powiem wam szczerze, że chciałbym już tam być. Bardziej ciekawi mnie to, co jest tam niż tu. Tu już wszystko, na czym mi zależało, poznałem. A dziś chcę już tylko spokoju. (cisza)

Ale jednocześnie jest pan ciągle bardzo aktywny. To może warto byłoby po prostu zwolnić? Zatrzymać się?

Tylko ja tak nie potrafię. Urodziłem się w czasie wojny, potem ten cholerny komunizm, potem wywalczona wolność. A dzisiaj jest to trwonione, więc muszę dalej działać i co najmniej nie dawać tego roztrwonić.

Ale wracając do tych podsumowań. Cały świat wie, co się panu udało, ale skoro od sześćdziesiątki rozlicza się pan ze swoim życiem, to co w pana ocenie się panu nie udało?

Zaraz znów będzie, że Wałęsa zarozumiały. Ale muszę znów wam i wszystkim podpaść, bo wszystko, co sobie założyłem, mi się udało. Wszystko. Nawet lepiej niż zakładałem. Natomiast na pewno są rzeczy, na które nie miałem wpływu, ale o tym nie myślę.

A nie żałuje pan, że…

Niczego nie żałuję.

…chcemy zapytać, czy nie żałuje pan, że poświęcił rodzinę. Bo akurat na to miał pan wpływ.

To była cena, jaką musieliśmy zapłacić. Żona straciła męża. Dzieci - ojca, a ja straciłem rodzinę - to prawda. Ale w życiu trzeba wybierać. Ja wybrałem, poświęciłem wszystko, co możliwe, by osiągnąć cel. Bez tego poświęcenia to by się nie udało.

Wysoka cena.

Najwyższa. Mam największe straty, ale nie miałem wyboru. Albo, albo. Najpierw był strajk, związek zawodowy i nie było czasu na rodzinę. A potem jak zostałem prezydentem, to wyjechałem do Warszawy i rodziny nie zabrałem. Po powrocie ich już nie było, dom był pusty. Tylko żona siedziała w fotelu. Dzieci nie było. Pusto.

Pana syn, Jarosław Wałęsa, mówił, że to był błąd. Że powinniście jechać razem. Że wtedy rodzina Wałęsów by się nie rozpadła.

Nie! Ja musiałem jechać tam sam. Rodzina, dzieci? To by mnie odciągało, bym musiał jakoś tam się nimi zajmować i tak dalej…

Ale może warto było spróbować?

Mówię wam, że inaczej się nie dało. Ja tam miałem mnóstwo problemów, a bez wykształcenia i dobrego otoczenia do współpracy musiałem właściwie wszystko sam rozwiązywać. Nie wierzyłem wtedy nikomu.

A teraz jest czas, żeby to nadrobić?

Nie, tego się już nie da nadrobić.

Dlaczego? Przecież mieszkacie blisko. Może pan z nimi spędzać czas, rozmawiać?

W naszej rodzinie to tak nie działa. To już jest inny wiek, oni mają już swoje rodziny, już bliżej im do swoich rodzin niż do dziadka czy do ojca.

I nie żal panu czasem?

Niczego nie żałuję. Niczego. Taki był i jest mój wybór.

Mimo wszystko dzieci są w pana wpatrzone.

Każde z moich dzieci jest inne. Każde z ośmiorga. To były same jedynaki, dlatego też każde inaczej to widzi.

Myśli pan, że są z pana dumni?

(cisza) Ich trzeba pytać... (cisza)

Mówią to panu?

Coś tam mówią, ale powtarzam: każde z nich jest inne. Moja matka była nadopiekuńcza, bez przerwy chciała mnie uczyć, doradzać i ja tego miałem dość, więc swoim dzieciom dałem kompletną wolność. Nie wchodziłem w ich życie, nie bajdurzyłem. Zresztą… i tak by mnie nie posłuchały. Więc odpuściłem.

Jak wasza rodzina przeżyła śmierć syna, Przemysława?

Tu też każdy inaczej. Pomogła wiara.

Rozmawialiście o tym?

Niewiele.

Miał pan do siebie pretensje?

(cisza) Mówię wam: ja wierzę w Opatrzność. I ja, i chyba żona też, odwoływaliśmy się do Boga. To pomogło.

Między panem a żoną lepiej?

Nie słuchacie mnie! Mówiłem wam, że lepiej już było.

Rozmawiacie?

Mało. Jak już, to się kłócimy.

Za dużo wzajemnych pretensji? Żalu?

Po prostu każdy poszedł już swoją drogą.

Co pan zawdzięcza żonie?

Miłość, życie i wszystko, co się z nim wiąże. Dobre i złe dni. Cała paleta barw.

A pan się dziś czuje szczęśliwy?

Tak.

Samotny?

Ja zawsze byłem samotnikiem i jestem samotnikiem - to mi odpowiada. Takim mnie Panie Boże stworzyłeś, takiego mnie masz.

A kto dziś jest pana największym wsparciem w życiu?

Nic i nikt.

Panie prezydencie, to wszystko, co pan mówi, jest niezwykle smutne.

Ludzie kochani, ja jestem i całe życie byłem praktykiem. A działałem sam i po swojemu. Więc o jakie wsparcie wam chodzi?

No takie, że człowiek ma gorsze momenty w życiu i potrzebuje mieć kogoś bliskiego. Komu ufa, kto go poklepie po ramieniu, przytuli…

Ale ja tego nie potrzebuję.

Posłuchajcie uważnie starego Wałęsy: życie trzeba zrozumieć i brać takie, jakim jest, i tak trzeba je przeżyć. Tu boli, tam szczypie, tu czegoś brakuje… Oczywiście lepiej, jakby nie bolało, nie szczypało i lepiej mieć niż nie mieć, ale to nie jest najważniejsze.

A co jest?

To, żeby się pogodzić z własnym losem. Rozumieć czas, w którym się żyje. Nie obrażać się na rzeczy, na które nie ma się wpływu. Tylko wykorzystywać szanse.

A co pana jeszcze dziś nakręca do działania?

Chcę, żeby nie psuto tego, co tak trudno było wygrać.

A gdy pan myśli o sobie…

…nie myślę o sobie. A jeśli już, to rzadko.

A o tym, jak pana zapamiętają?

Nie! A co mnie to obchodzi?! Jak zejdę z tego świata, to będą mnie chwalić najwięksi wrogowie, będą stawiać pomniki, a ja nie będę mógł już ich niestety kopnąć. Że teraz chwalą, a wtedy kłamali.

Jakby o nas ktoś kłamał, toby nas wkurzało.

I ja w pierwszym odruchu mam takie emocje. A jak! Natomiast zaraz je hamuję, bo albo ktoś nie rozumie, albo robi to celowo, żeby mnie opluć. W tym zakresie dałem z siebie wszystko, co mogłem dać. I dałem po to, żeby w przyszłym życiu być dobrze rozliczonym. Wierzę w to, co robię, wierzę w swoją wiarę. I o swoją przyszłość po drugiej stronie czuję się spokojny.

Dzisiaj jeszcze może pan wpływać na to, co napiszą po pana śmierci…

Tyle że ja wiem, że moje tłumaczenia już niewiele zmienią. Już ze wszystkich stron zostałem obity i 90 procent to jest nieprawda. I niech tak zostanie. Tak jest dobrze.

A co pan prezydent powie, jak pana ktoś tam po drugiej stronie zapyta: Lechu, czy dokumenty w Instytucie Pamięci Narodowej są prawdziwe?

To powiem: żaden dokument nie jest mój. Żaden.

Nawet deklaracja współpracy?

Nawet.

To skąd te dokumenty?

Część spreparowana przez Służbę Bezpieczeństwa. A część, nawet jakby się coś trafiło mojego, to mają to albo z rewizji, albo jak mnie zwalniali z zakładów pracy. I wtedy tam coś pisałem. I tyle. Oni to wszystko zebrali i z tego porobili materiały. 

A dokumenty znalezione w domu Kiszczaka?

To nie są moje papiery! Bezpieka robiła ze mnie agenta, żeby mnie zwalczać. Robili papiery, wysyłali do różnych ludzi, w tym do moich, z opozycji. Żebym stracił do nich zaufanie, a oni do mnie. Żebym został sam.

To może gdyby pan powiedział jasno: "zrobiłem to, podpisałem to, z takiego i takiego powodu", to nie byłoby sprawy?

To przecież rozmawiam z wami. I mówię: oczywiście miałem swoje drogi, w 70. roku rzeczywiście postępowałem trochę inaczej niż później. Inaczej pogrywałem z komunistami. Robiłem to, żeby ich oszukać i uchronić swoich ludzi. Ale nigdy nie zdradziłem, to w ogóle nie wchodziło w rachubę.

U Moniki Olejnik w TVN24 w 2011 roku mówił pan, że wszyscy wtedy podpisywali i pan podpisał.

Bo ja w tamtym czasie, w ‘70 roku, nawet nie wiedziałem, że nie można nie podpisywać. Więc tak, podpisywałem różne papiery.

Czyli jakie?

A to, że mi pasek zabrali, a to, że rewizja, że coś tam się innego działo. Ale to zupełnie co innego. Nie ma mowy o zdradzie, nie ma mowy o donosicielstwie, nie ma mowy o braniu pieniędzy, nie ma mowy o współpracy.

Pana boli, jak mówią, że Wałęsa to zdrajca?

Nie! Bo ja wiem, kim byłem, ja wiem, co robiłem i wiem, co poświęciłem. I wiem, że robiłem rzeczy nieprawdopodobne! Gdzie popełniłem błąd? Nie przypuszczałem, że dokumentacja mojej walki - a tego było ponad sto tomów - zostanie zniszczona. Myślałem, że jak odkryją, ile ja miałem podsłuchów, ile za mną chodzili, jak próbowali łamać i jak wyglądała moja walka - to jak to zostanie pokazane, to zamknie usta kłamcom. Nie przypuszczałem, że te dokumenty zostaną zniszczone. I tutaj jest to całe nieporozumienie.

Na rozprawie ze Sławomirem Cenckiewiczem nerwy panu jednak puściły. Dlaczego?

Bo opowiada wierutne kłamstwa na mój temat.

Ze Sławomirem Cenckiewiczem, którego Lech Wałęsa konsekwentnie tytułuje "Centkiewiczem", były prezydent toczy wojnę od lat. Nie ma przesady w stwierdzeniu, że Cenckiewicz na liście wrogów Wałęsy jest dziś wyżej niż Jarosław Kaczyński.

Ale powiedział pan do niego: "będziesz wisiał za te bezczelne kłamstwa". Spór sporem. Ale gdyby ktokolwiek o panu powiedział: "będziesz wisiał", pierwsi stanęlibyśmy w pańskiej obronie.

Przecież mi nie chodziło o to, że Cenckiewicz będzie wisiał w takim sensie, że ktoś go powiesi. Mnie chodziło o to, że odpowie za swoje czyny i prawda "go powiesi". W tym sensie będzie wisiał za to wszystko, co o mnie opowiada. Tyle mam w tej sprawie do powiedzenia.

A kogo pan dziś wspomina, po tych wszystkich latach, jako taką osobę, która była panu najbliższa, służyła najlepszą radą?

Lecha Wałęsę - tylko. Oczywiście ja mądrości innych słuchałem, ale ja to przerabiałem, przyswajałem i uważałem za swoje. Taki mam charakter: kradnę to, co jest dobre dla mnie, i sam to realizuję. Jako swoje.

Ale wiele osób właśnie to panu zarzuca, o to ma żal, że pan wszystko sobie przypisuje.

No bo tak jest. Słuchajcie, nie było ludzi z inicjatywą, wszyscy się bali. A ja musiałem się oddać walce i nie wiedziałem: zabiją, powieszą… A reszta była konsumpcyjna, tchórzliwa.

Panie prezydencie, chce pan powiedzieć, że nie było odważnych ludzi w opozycji?

Byli, ale nie byli na tyle odważni, żeby stanąć na czele. A jak byli odważni, to nie w tym miejscu, nie koło mnie.

Powiedział pan, że nikomu nie wierzył, jak zostawał prezydentem. Z czego to wynikało?

Z tego, że żyłem na ciągłym podsłuchu, w koło masa zdrad, i tak już byłem nastawiony. Nie ufałem ludziom.

Wielu ludzi pana zawiodło?

Czy zawiodło… Nie! Ja staram się zawsze zrozumieć powody takich czy innych zachowań. To ja raczej sam siebie obwiniam za to, że albo źle dobrałem ludzi, albo nie byłem w stanie przekonać ich do siebie, do swoich racji, żeby mnie nie zawiedli.

A co było najtrudniejszym momentem pana prezydentury?

Tam nic nie było trudne. Prezydentura to była prosta filozofia - dobić komunę, wszystko inne było nieważne. Ponieważ nie mogłem tego zrobić natychmiast, musiałem robić to etapami i to się udało. W stu procentach przekazałem narodowi wolną Polskę i z tego jestem dumny. Następne pytanie.

Lecha Wałęsa niecierpliwi się już długą rozmową. Sam jednak proponuje: "nie interesuje was, co Wałęsa ma do powiedzenia o świecie?". Interesuje, więc pytamy.

Arleta Zalewska, Krzysztof Skórzyński: Śledzi pan dziś bieżącą politykę?

Lech Wałęsa: Mniej więcej wiem, co się dzieje. To mi wystarcza.

I jak pan to dziś widzi?

Praktycznie to wygląda tak, że w sztafecie pokoleń i moje pokolenie, i wasze dostało zadania - rozwalić stary porządek. I tu są trzy wielkie zadania i pytania na dzisiaj. Pierwsze: jaki fundament proponujemy pod tę nową epokę? I tu trzeba by uzgodnić nową małą konstytucję jako wspólny fundament dla całej Europy. Jeśli to nam się uda, to potem będzie drugie pytanie: jaką ekonomię przyjąć? Na pewno nie komunizm, ale już też nie kapitalizm. Zostaje więc wolny rynek. I trzeci problem to, jak sobie poradzić z demagogią, populizmem i kłamstwami polityków. Jak to wszystko już wydyskutujemy, to na horyzoncie pojawi się nowa epoka: intelektu, informacji i globalizacji. Ale teraz jeszcze jesteśmy pośrodku. Jedno padło, a drugie jeszcze nie powstało.

I to "pomiędzy" pan nazywa "epoką słowa". Słyszeliśmy na pana vlogu.

Dokładnie tak. Epoką słowa i dyskusji o tym, jak to wszystko ma wyglądać. Tyle że ja uważam, że powinniśmy zacząć już zbierać powoli wnioski z tej dyskusji. I iść dalej.

Czyli pana zdaniem jesteśmy w historycznym momencie?

Oczywiście. To jest zmiana epok - z małych państewek i granic dzielących Europę na Europę bez barier i granic. I to, co się dziś dzieje w Polsce, według Wałęsy musiało się zadziać, żeby zburzyć ten stary porządek. Ale już pora budować nowy.

Pan widzi w kimś - na opozycji - swoją nadzieję?

Ja się za to nie biorę. Miałem za zadanie rozbić i oddać, a teraz mam za zadanie dyskutować i mój punkt widzenia głosić. I ja to robię na przykład z wami tutaj… Natomiast nie biorę się za praktyczną politykę, bo tam trzeba ludzi i wykształconych, i przygotowanych, i młodszych.

Jak ocenia pan Donalda Tuska?

Jest to jeden z najzdolniejszych ludzi, niezależnie od tego, że mnie nie posłuchał i zrobił źle.

Czyli co?

Ja mu mówiłem, gdy pierwszy raz zostawał premierem, że ludzi fatalnych trzeba rozliczyć, bo jeśli on tego nie zrobi, to oni wrócą i rozliczą ciebie.

Mówi pan o politykach PiS?

Przede wszystkim.

I czemu, jak pan mówi, nie rozliczył?

Bo on miał taką filozofię, że życie samo ich rozliczy. Że wygra mądrość, że wygrają lepsze rozwiązania, a tamci są niepoważni. Nie miał racji. I tamte jego decyzje zbudowały to, co mamy dziś.

Powinien wrócić do polskiej polityki? (rozmawiamy jeszcze przed Radą Krajową Platformy - przyp. autorów)

Opłacać mu się to w ogóle nie opłaca.

Dlaczego nie?

Przecież on to wszystko miał. Premierem był? Był. Po co mu powrót do tej samej walki?

A może on ma tak jak pan, że nie umie odpocząć po prostu?

Ja byłem prosto wychowany: jeśli na coś się zgodziłem, to musiałem to zrobić najlepiej i do końca. Honor nie pozwalał się wycofać. A on jest młodszy, inaczej wychowany… Jak czegoś nie chce, coś mu się nie opłaca, to może odpuścić. Sam jestem ciekawy, co wybierze. Jak jest patriotą, to wróci.

A gdyby do pana przyszedł i poprosił: "Lechu, doradź", to co by pan powiedział?

Nie, nie. Nie nadaję się na doradcę, ponieważ ja mam swoje drogi. Mogę opowiedzieć mój punkt widzenia na różne tematy, ale one są daleko inne od tego, co większość ludzi myśli. Tylko bym mu namieszał w głowie.

A jak pan diagnozuje to, że PiS udało się wygrać wybory po raz drugi?

Dlatego, że w tym stanie rzeczy, kiedy naród był zmęczony, to PiS postawił na negację, na wrogów. A my jako naród zawsze byliśmy zdradzani. Więc ten naród czuł się pogubiony, poszedł za populizmem. A na dodatek jeszcze Kościół zawalił sprawę. No bo to, co teraz odkrywamy…

Kościół pana zawiódł?

Nie, nie. Ja się nie zawiodłem. Praktyk się nie zawodzi, praktyk stara się zrozumieć i mówi tak: był taki czas, kiedy Kościół był bardzo zagrożony komunizmem, dyktatorami itd. I dlatego musiał te wszystkie brudy ukrywać, bo inaczej by go wzięli i zniszczyli. I Kościół to robił.

I pan tego broni?

Ja to staram się zrozumieć. Ale teraz przyszedł czas, kiedy to zagrożenie padło, a więc jest czas na oczyszczenie Kościoła. I znów, jako praktyk religijny, mówię: Duch Święty zawsze steruje Kościołem i daje mu papieży na bieżące zadania. Dał papieża Polaka na wykończenie komunizmu, dał teraz tych papieży na wyczyszczenie Kościoła.

A pan nie ma potrzeby rozliczenia się, rozmowy na przykład z Jarosławem Kaczyńskim, z którym pan się poróżnił?

Nie, ja się z nikim nie poróżniłem. Oni uważają, że oni mają rację, a ja, że ja. I to nie jest zarozumialstwo, tylko tak jest. Nie mam się więc przed kim rozliczać czy tłumaczyć, bo zrobiłem w moim przekonaniu wszystko najbardziej uczciwie, prosto, logicznie i mam na to dowody.

A jakie uczucia żywi pan dziś wobec Jarosława Kaczyńskiego? Czasem pan brzmi, jakby go wręcz nienawidził...

Nie. Ja nie nienawidzę. Katolik tak nie może. Ja po prostu wiem, gdzie Kaczyński popełnia błędy i się z nim nie zgadzam. Współczuję mu nawet. Nie chciałabym być na jego miejscu.

Dlaczego?

Bo to niszczenie sądów, trybunałów, to się zawsze źle kończy. Dobra kończcie, dostaliście już tyle materiału, że… (śmiech).

To niech pan nam jeszcze powie, jak wyglądał dla pana ten rok pandemii. Dużo się zmieniło?

Zmieniło się to, że nie mogłem wyjeżdżać i się spotykać.

I zarabiać?

Niestety. Zasoby wszystkie wydałem i teraz nie mam czym obracać. Nie mam pieniędzy, a miałem. I to się rzeczywiście zmieniło.

Ile ma pan emerytury?

60 tysięcy rocznie na rękę. No, ale przecież ja nie z tego żyłem, tylko z pracy i wyjazdów zagranicznych. A teraz tego nie ma.

Mówił pan, że jest bankrutem…

No tak, bo żona coraz częściej pyta o pieniądze. A ja ich nie mam.

Legenda Solidarności z pokojowym Noblem i bankrut?

Prawda jest taka, że jak wcześniej miałem dobrą pozycję, to pieniądze same do mnie szły. No i ja je rozdawałem, to rodzinie, to obcym ludziom, jak potrzebowali. Dlatego teraz, jak pozycję mam już gorszą, do tego jest pandemia, to nie zarabiam i jestem bankrutem.

W kwietniu, w szczycie pandemii, na portalu, na którym osoby powyżej 50. roku życia oferują swoje zawodowe usługi, pojawił się profil Lecha Wałęsy.

A na komunikat pana współpracowników, że Lech Wałęsa szuka pracy, ktoś odpowiedział?

No, trochę tam się ludzi zgłosiło. Z poważnymi ofertami. A wiecie, kto się zgłosił pierwszy?

Słuchamy!

Jerzy Urban!

I co pan mu odpowiedział?

Że nie ze mną takie numery. Że mnie nie można kupić. Ja mam swoje zasady. Coś można, a czegoś nie można. Mogą to być złe zasady, ale są moje i ja je realizuję.

Czytaliśmy, że część pieniędzy oddał pan na Jasną Górę.

Uuu, gdyby ktoś to policzył, to są miliony, dziesiątki milionów złotych. Ale to było dawno.

Dlaczego je pan oddał?

Po pierwsze, nie miałem gdzie tego trzymać. To było niebezpieczne. Bo gdzie trzymać na przykład złoto? Masę złota. Jedna taka rzecz, którą pamiętam, to była szkatułka od pani Piaseckiej-Johnson - ważyła ponad kilogram! I co, miałem to trzymać w szafie? Sprzedać? Nie wypada. Więc w tamtym czasie najbezpieczniejsza była Jasna Góra.

To może pan teraz od nich coś pożyczy?

(śmiech) A widzicie! To też jako praktyk przewidziałem, że będę kiedyś z tego powodu niezadowolony. Z tego, że to oddałem. I dlatego w oświadczeniu, które napisałem na Jasnej Górze, jest na końcu takie zdanie, że jak będę kiedyś chciał przyjść i zabrać wam to złoto i pieniądze, to macie mnie wyrzucić za drzwi. Tak tam napisałem, słowo honoru.

Na Jasnej Górze pan tak napisał?

Tak jest tam napisane. Jedźcie i sprawdźcie.

A ta koszulka to będzie już na zawsze? [Lech Wałęsa od dawna pokazuje się publicznie tylko w słynnych koszulkach z napisem "KONSTYTUCJA" . Ma ją na sobie także podczas naszego spotkania - red.]

Koszulka mówi wam i Polsce, że wywalczyliśmy system, który nazywa się trójpodział władzy, zapisany mądrze w Konstytucji. Ale system to też sąd, który pilnuje, żeby ta mądrość w Konstytucji była realizowana. I Polsce mówię: trzeba walczyć z ludźmi, którzy to psują. I to jest jeden przekaz…

A drugi?

Z drugim zwracam się do świata, że jest taki dzielny naród, nazywa się Polska, który nie dał się faszyzmowi, komunizmowi, ale zlekceważył demokrację. Wybrał populistów. Dlatego mówię im: wy na tym Zachodzie nie lekceważcie demokracji, wy chodźcie na wybory, żebyście nie zrobili takiego błędu jak Polska, bo ciężko z tego potem wyjść. Dwa przesłania tą koszulką czynię. Jestem stary, więc inaczej walczyć nie mogę.

Kiedy ją pan zdejmie?

Jak odzyskamy trójpodział władzy. A jak nie, to przekazuję teraz publicznie, jako moją wolę po śmierci: proszę mnie w tej koszulce pochować.

CZYTAJ INNE ROZMOWY Z CYKLU "MIĘDZY FAKTAMI" >>>

OGLĄDAJ REPORTAŻ PIOTRA JACONIA "SOLIDARNOŚĆ WAŁĘSÓW" >>>