Kryzysu migracyjnego, który uderzył we Włochy - jak przekonuje - nie da się rozwiązać, budując mury i zapory. To problem globalny. I tylko wspólnymi działaniami - całej Unii Europejskiej - można by mu przeciwdziałać.

Zdaniem profesora Zielonki problemem nie są imigranci z Azji czy Afryki, a uchodźcy z Ukrainy. Czy raczej dopiero będą: - PiS otworzyło granice dla setek tysięcy uchodźców z Ukrainy i… umyło ręce od problemu. Ich pracę wykonały samorządy, duże miasta i zwykli obywatele. Ze względu na kampanię PiS zmienił retorykę wobec Ukrainy. Kwestia zboża, być może dalszej pomocy militarnej. To pogorszy relacje między Polakami i Ukraińcami. Konfederacja próbuje to wykorzystać. Także PiS - tłumaczy prawnik i politolog.

"ROZMOWY POLSKO-NIEPOLSKIE" JACKA TACIKA - CZYTAJ WIĘCEJ >>>

Jacek Tacik: zagłosuje pan?

Prof. Jan Zielonka: Mieszkam w Toskanii. Tutaj nie ma lokalu wyborczego. Mogę oddać głos w Rzymie albo Bolonii.

Czyli?

Czeka mnie podróż.

I na kogo pan odda głos?

Nie zagłosuję na PiS.

Bo?

Polska pod rządami PiS nie jest już krajem stricte demokratycznym. No bo co to niby ma być demokracja nieliberalna? To przecież oksymoron. Demokracja jest z założenia liberalna. To wolność i prawa dla wszystkich, a nie tylko dla większości.

To jaki system mamy w Polsce?

To jest po prostu patologia systemu reprezentacji parlamentarnej, w którym nie obowiązuje podział władzy na wykonawczą, parlamentarną i sądowniczą. A czwarta władza - w dużej części - jest podporządkowana rządowi.

Budapeszt w Warszawie?

Spełniła się obietnica szefa partii rządzącej w Polsce. To jest sytuacja chora. Kontynuacja tych rządów jest przeciwko interesom polskiej racji stanu - po prostu nas wszystkich, Polaków.

Usłyszy pan, że reprezentuje interesy nie Warszawy, a Moskwy lub Berlina, a najpewniej jednocześnie i Moskwy, i Berlina.

Tak, to język partii populistycznych, które nie mają gotowych odpowiedzi na czyhające za rogiem zagrożenia: wojny, niestabilne rynki finansowe, gigantyczne zadłużenie czy też wyzwania klimatyczne. A jeśli do tego dodamy jeszcze problemy z imigracją, to mamy mieszankę wybuchową. Pozostanie już chyba tylko modlitwa.

Akurat problem z imigracją, który ma wymiar globalny, z powodu zachłanności urzędników PiS stał się również problemem lokalnym: sprzedaż wiz, otwarcie drzwi do Polski, a co za tym idzie do Europy dla tysięcy Azjatów i Afrykańczyków, może doprowadzić do paraliżu strefy Schengen.

Polska nie ma polityki migracyjnej. PiS zachowuje się tak, jakby wystarczyło postawić płot na granicy, żeby problem zniknął.

Tak długo, jak będzie bieda na świecie, jak będą toczyły się wojny, tak długo, jak będą zachodziły zmiany klimatyczne, to ludzie będą szukać swojego szczęścia w innych częściach globu, będą migrować. Polacy podczas wojny też uciekali. Już po wojnie - gdy znajdowaliśmy się pod butem radzieckim - emigrowali do USA czy Francji.

I też żebyśmy znali proporcje: większość migrantów z Azji czy Afryki zostaje w Azji i Afryce - blisko swojego domu, kraju. Dajmy na to Liban lub Jordania: stosunek uchodźców do mieszkańców tych państw jest bardzo wysoki; znacznie wyższy niż stosunek uchodźców do mieszkańców Europy.

Co robi PiS? Buduje dziurawe zasieki na granicy z Białorusią. Pomimo zagrożeń migranci cały czas dostają się na terytorium kraju. Polityki migracyjnej nie robi się przy murach. Tak to nie działa.

Rząd PiS straszy uchodźcami z krajów muzułmańskich, którzy mają przywieźć zarazy, gwałcić kobiety i porywać dzieci.

Rasistowska propaganda nie jest surogatem polityki migracyjnej i rujnuje naszą reputację w świecie.

Z jednej strony PiS straszy migrantami, a z drugiej - sprzedając im pod stołem wizy - sprowadza ich do Polski.

Nam brakuje rąk do pracy. W Polsce rodzi się coraz mniej dzieci. Nie ma naturalnej wymiany pokoleniowej. Ktoś będzie musiał pracować na roli, budować domy, opiekować się starszymi.

Pytanie: czy chcemy mieć imigrację nisko czy wysoko wykwalifikowaną? A jeżeli tę drugą, jak ją zachęcimy do przyjazdu do Polski? Czy to ma być imigracja zbliżona do nas kulturowo, czy nie?

To są pytania, których nikt w rządzie nie stawia. PiS otworzyło granice dla setek tysięcy uchodźców z Ukrainy i umyło ręce od problemu. Ich pracę wykonały samorządy, duże miasta i zwykli obywatele, którzy organizowali noclegi, odzież, jedzenie. Nie wspominając o organizacjach pozarządowych, które - z perspektywy PiS-u - to wrogi element, najczęściej finansowany przez nieprzyjazny Zachód.

Konfederacja prowadzi kampanię przeciwko Ukraińcom.

Decyzja o emigracji - nawet w sytuacji pokoju, tylko za pracą - nie jest łatwa. Sam jestem emigrantem. Przez wiele lat - zanim przeprowadziłem się do Włoch - mieszkałem w Wielkiej Brytanii. Zmienia się nie tylko miejsce zamieszkania, ale wpada się w nowy system prawny, ubezpieczeń, kulturowy. Jest się obcym. I da się to odczuć. Jeśli myśli pan, że w Wielkiej Brytanii nie ma uprzedzeń wobec Polaków, to się pan myli.

Brexit to także efekt niechęci do polskiego hydraulika, który wykonywał tę samą pracę, ale za niższe wynagrodzenie. Zajmował miejsce Brytyjczyka, który nie chciał się zgodzić na obniżenie pensji. Dlaczego tak się stało? Brytyjczycy otworzyli granice dla imigrantów, bo potrzebowali rąk do pracy, ale nie zrobili nic, żeby ich zasymilować. I z dnia na dzień nagle na ulicach Anglii pojawili się Polacy, Litwini i inni. Ich dzieci poszły do szkół, ale nie mówiły po angielsku. Nagle wydłużyły się kolejki do lekarzy, bo stanęli w nich nowi imigranci.

To samo teraz robi Polska z Ukraińcami. Mamy milion uchodźców. I co? Czy rząd PiS przygotował system zdrowia, szkolnictwa? Czy ktoś się tymi Ukraińcami zajął systemowo? Czy państwo ma na nich pomysł? Czy dostali swoje prawa? Czy mogą nadal swobodnie uczyć się o swojej historii i kulturze?

Ze względu na kampanię PiS zmienił retorykę wobec Ukrainy. Kwestia zboża, być może dalszej pomocy militarnej. To pogorszy relacje między Polakami i Ukraińcami. Konfederacja próbuje to wykorzystać. PiS także.

Czyli polexit?

Brexit okazał się politycznym i gospodarczym fiaskiem. I dlatego suwereniści, czyli ci, którzy deklarują, iż suwerenność państwa jest wartością absolutną i nie zgadzają się na "obcy dyktat", zmienili strategię działania: nie wyjdziemy z Unii Europejskiej, a po prostu rozsadzimy ją od środka, budując Unię Państw Narodowych.

Tylko integracja suwerenistów przypomina demokrację nieliberalną. Jest sama w sobie zaprzeczeniem.

No bo dlaczego PiS nie pomaga włoskiej premier Meloni, która partię Kaczyńskiego nazywała europejskim wzorcem? Setki tysięcy migrantów z Afryki dociera do włoskiej wyspy Lampedusa i czeka na pomoc. Rzym sam sobie z tym gigantycznym problemem nie poradzi. Gdzie są przyjaciele Meloni?

Ukryci za hasłami antyimigracyjnymi?

Pamięta pan Matteo Salviniego, włoskiego polityka, populistę? Gdy był w opozycji, używał retoryki antyuchodźczej. Atakował UE za bierność. Gdy został ministrem spraw wewnętrznych [w latach 2018-2019, obecnie jest ministrem infrastruktury - red.] i dostał narzędzia do rozwiązania problemu migracyjnego, nie potrafił nic zrobić. Okazał się bezradny.

Dlaczego? Nie da się rozwiązać problemu migracyjnego na szczeblu konkretnego państwa, bo to problem globalny i tylko globalnie można sobie z nim poradzić.

Europa stawia mury. Tak samo jak to robi Polska. Ale nie tędy droga. Po pierwsze brakuje skutecznej europejskiej pomocy humanitarnej. Po drugie brakuje inwestycji w biednych regionach świata. Po trzecie brakuje odpowiedzialnej i wspólnej polityki zagranicznej wobec awanturników i autokratów.

Nadal kraje Europy sprzedają broń szemranym, lokalnym watażkom, którzy wzniecają wojny domowe i zmuszają cywilów do uciekania z domów. Albo niektóre kraje Europy angażują się w lokalne konflikty. Tak było w Libii. I co? Zapanowała tam zupełna anarchia i to stamtąd płyną uchodźcy.

To, co robi teraz Europa - żeby zatrzymać imigrantów - jest nie tylko nieskuteczne, ale i niemoralne: płacimy gigantyczne pieniądze dyktatorom w Turcji czy Tunezji, aby trzymali w ryzach tych, którzy próbują dotrzeć na Stary Kontynent. W ten sposób stajemy się zakładnikami autokratów.

Telewizja rządowa widzi to inaczej: to Bruksela zawiniła, a nie Warszawa. Przeciwnie - rząd PiS uratował Polskę przed katastrofą, a Donald Tusk stara się przejąć władzę, żeby móc od razu wpuścić tu miliony muzułmanów.

Trwa kampania wyborcza. To temat nośny. Z drugiej strony jest afera wizowa. Może wyborcy zauważą hipokryzję partii rządzącej? Ale chyba pana zdziwię, bo moim zdaniem wyborów nie wygrywa się na tematach uchodźczych, a przynajmniej już się nie wygrywa. Podam przykład włoski. Premierem był Matteo Renzi, były burmistrz Florencji, otwarty, prozachodni, liberalny, europejski polityk. Zaostrzył jednak politykę i retorykę migracyjną, licząc, że pozwoli mu utrzymać się przy władzy. Nie pozwoliło.

Prawda jest taka, że o wyniku wyborów decyduje cała pula różnych czynników, a nie tylko jeden konkretny. To pokazują wszystkie poważne badania. Nie dajmy się uwieść powierzchownym i tendencyjnym sondażom.

A u nas? Jakie to będą czynniki?

Trzy: wizja, wiarygodność i pokora. Można obiecać wszystko. Niektórzy dadzą się nabrać, a inni nie. Ale trzeba mieć przede wszystkim spójną narrację lepszej Polski. Nie można traktować wyborców jak głupków, bo oni to czują. Arogancja zgubiła wielu polityków.

Która z partii ma wizję, która jest wiarygodna, a która arogancka?

Każda partia składa mnóstwo obietnic wyborczych bez pokrycia. Kto za tą czy tamtą propozycję zapłaci? Ponadto poszczególne obietnice nie tworzą wiarygodnej wizji lepszej Polski. Partie głównie mówią, jak zły jest ich przeciwnik, a niezdecydowany wyborca chce wiedzieć, co przyniesie przyszłość. W atmosferze sporu wszystkich przeciw wszystkim do głosu dochodzą demagodzy, polityczni hipokryci, których wyłącznie interesuje władza.

Czyli?

Polska zasługuje na zmianę elity rządzącej. Jednak część tych, którzy są zmęczeni i zniechęceni PiS-em, nie odda głosu na opozycję, bo uważa ją za arogancką i gardzącą prowincją.

Obietnica, że po obaleniu PiS wszystko będzie dobrze, że uda się przezwyciężyć trudności, nie wszystkich przekona. Jest przecież wojna za miedzą, wysoki dług publiczny i upadła służba zdrowia.

Opozycja demokratyczna odbiera sobie nawzajem wyborców, którzy i tak nie zagłosują na partię rządzącą. Jeżeli ma wygrać wybory, to musi odzyskać tych wyborców, którzy byli z PiS-em, a którzy dziś szukają alternatywy. Tym wyborcom trzeba pokazać nie tylko nowych liderów, lecz również wiarygodną drogę stopniowego wychodzenia z dołka, w którym jest dziś ojczyzna.

I to się nie udaje?

Tylko częściowo.

Telewizja rządowa, dla wielu jedyne źródło informacji, skutecznie blokuje przekaz, zohydza opozycję?

To jest część odpowiedzi. Donald Tusk postawił na polaryzację społeczeństwa. My i oni. Dopiero na marszu 1 października przedstawił narrację: kończymy z podziałami, jesteśmy jednym narodem, patrzymy w przyszłość.

Te wybory - jakby nie było - są o dwóch wizjach Polski. O demokracji lub jej braku. Sam pan zauważył, że nie istnieje demokracja nieliberalna. O miejscu Polski w Unii Europejskiej lub na jej peryferiach, a może i poza jej granicami.

Nie ma alternatywy dla demokracji i dla Europy. To znaczy jest, ale na wschodzie, w objęciach Putina.

A może jakiejś części wyborców w Polsce nie zależy na demokracji? Przereklamowany system? Nic niewarte hasło?

Demokracja ma swoje ułomności, które wykorzystują populiści. I nie mam tu na myśli tylko PiS-u. Tak się dzieje na całym świecie. Piszę o tym w mojej nowej książce "Stracona przyszłość i jak ją odzyskać".

Demokracja jest zakładnikiem dzisiejszych wyborców, zaś większość problemów dotknie głównie nasze wnuki i ich dzieci, które dziś głosu w wyborach nie mają. Pomyślmy o ekologii, długu publicznym czy zaniedbanej służbie zdrowia. Ponadto demokracja działa w granicach państwowych, zaś większość problemów ma charakter międzynarodowy. Nawet w UE szefowie rządów bronią swoich egoistycznych interesów narodowych kosztem Europy.

Demokracja nie nadąża za zmianami społecznymi, technologicznymi i gospodarczymi. Jest bezradna, gdy pojawia się problem imigracji albo pandemii COVID-19. Gdy trzeba działać szybko, podejmować konkretne decyzje, to demokracje potrzebują czasu na debaty, analizy, rozmyślania, na które nie ma czasu.

I jakie były efekty? Państwa narodowe, demokracje zamknęły granice. Tak jakby wirus się ich słuchał i nie mógł ich swobodnie przekroczyć. Inne nakazy i zakazy? Często głupkowate, nieskuteczne.

Demokracja jest ułomna i trzeba ją ciągle ulepszać. Lepszego systemu jednak nikt nie wymyślił.

I wyborcy PiS-u tego nie dostrzegają?

PiS buduje inny przekaz. Kieruje się inną logiką, inną racjonalnością, a jego wyborcy mają inne potrzeby.

To jaki będzie wynik?

Odpowiedź zależy od tego, czy młodzi pójdą na wybory. To naturalni sprzymierzeńcy demokracji. I mam nadzieję, że nie postawili jeszcze krzyżyka na politykach. A jest taka groźba, bo ile lat mają ci, którzy nami rządzą? I tu nie chodzi tylko o Polskę. Kiedyś policzyłem, że w brytyjskiej partii torysów średnia wieku to 76 lat. Jak to jest u nas? Ile lat ma Kaczyński? 74 lata. Tusk? 66 lat. Gdzie są młodzi?

Jest jeszcze inna sprawa: te wybory na pewno nie będą równe. Partia władzy dysponuje swoją telewizją, gigantycznymi pieniędzmi. Może po prostu więcej. Z drugiej jednak strony, czy to przekreśla szanse opozycji? Myślę, że nie. Liczę, że podziała to na nią motywująco i pozwoli zwyciężyć.