Jarosław Kaczyński odniósł się do komentarza Zbigniewa Ziobry na temat decyzji Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Minister sprawiedliwości mówił o "historycznym błędzie" premiera. - To określenie jest troszeczkę przesadne - ocenił prezes PiS. - To zdarzenie może być przedmiotem dyskusji na przykład wewnątrz naszej koalicji, wewnątrz rządu. Ale jestem zawiedziony tym, że takie oświadczenia padają publicznie - dodał.
Lider Prawa i Sprawiedliwości, wicepremier Jarosław Kaczyński był pytany podczas środowej rozmowy w Polskim Radiu 24 o słowa ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobry, który powiedział, że wyrok TSUE to dowód na bardzo poważny, polityczny, "historyczny błąd" premiera Mateusza Morawieckiego, który - jak mówił szef MS - "wyraził akceptację na szczycie w Brukseli w 2020 roku dla wprowadzenia tego rodzaju rozporządzenia". Chodzi o mechanizm łączący fundusze europejskie z poszanowaniem praworządności.
Kaczyński o słowach Ziobry: jestem zawiedziony, że takie oświadczenia padają publicznie
Na pytanie, czy ocenia ministra sprawiedliwości nie jest zbyt ostra, Kaczyński odpowiedział, że "to określenie jest troszeczkę przesadne". - Bo rzeczywiście dzisiaj w Unii trwa proces, któremu się przeciwstawiamy, proces ograniczenia czy wręcz eliminowania suwerenności państw, które są członkami Unii. Ale to wszystko jest w trakcie i to w trakcie pewnej kontrowersji. Nie chcę tutaj używać określenia "walka", bo w Unii Europejskiej nie należy ze sobą walczyć, ale takie określenie też nie byłoby tutaj dalekie od prawdy - mówił. Dodał, że to, iż skarga zostanie odrzucona, "było bardzo łatwe do przewidzenia".
- Mamy do czynienia z takim napięciem między naszym słusznym oczekiwaniem dalszego wsparcia ze strony Unii. Bardzo szybko zbliżamy się do tego momentu, w którym będziemy już płatnikiem netto, ale jeszcze trochę czasu jest, trochę drogi do przebycia i chcielibyśmy w dalszym ciągu korzystać z tego samego, z czego korzystało wiele innych państw, które już dzisiaj ten poziom stu procent przeciętnej Unii Europejskiej (PKB na mieszkańca - red.) osiągnęły - tłumaczył.
- A z drugiej strony jest próba wykorzystania tej sytuacji wobec władz państw gospodarczo nieco jeszcze w tej chwili odstających od tej zachodniej części Unii Europejskiej, żeby je postawić wobec takiego wyboru, który w żadnym wypadku nie powinien mieć miejsca - ocenił.
Jak mówił lider PiS, "ta kontrowersja trwa". - Ja jestem optymistą co do jej wyniku ostatecznego. Dopiero ten wynik będzie momentem historycznym - dodał.
Według niego orzeczenie TSUE "to jest jedno z wydarzeń, które się zdarzyło na tej drodze, którą w tej chwili idziemy". - To zdarzenie może być przedmiotem dyskusji na przykład wewnątrz naszej koalicji, wewnątrz rządu. Ale jestem zawiedziony tym, że takie oświadczenia padają publicznie - powiedział Kaczyński.
- Dlatego troszkę się dziwię panu ministrowi, ale cóż, takie rzeczy się w polityce zdarzają. Nie tylko u nas, we wszystkich państwach - dodał. Według niego "trzeba nad tym przejść do porządku dziennego i po prostu iść dalej". - Ale oczywiście nie przechodzimy do porządku dziennego nad samą sprawą, sprawą obrony polskiej suwerenności - zastrzegł Kaczyński.
Lider PiS: mamy do czynienia z nadużyciem
Lider Prawa i Sprawiedliwości mówił też o samym rozporządzeniu dotyczącym mechanizmu warunkowości. Zdecydowano o przyjęciu go na brukselskim szczycie w grudniu 2020 roku, gdzie szefowie państw i rządów Wspólnoty porozumieli się również co do budżetu UE i Funduszu Odbudowy.
- Sądzę, że premier Morawiecki – bo rozmawialiśmy na ten temat nie jeden raz - traktował ten dokument wraz z tak zwanymi konkluzjami Rady Europejskiej, które zapewniały nam, że nasz postulat, to znaczy postulat polegający na tym, żeby jednak nie używano tego dla uchylenia traktatów, takiego de facto uchylenia traktatów i de facto uchylenia suwerenności, żeby ten instrument nie był w ten sposób używany. No niestety jest, ale to jest nadużycie - powiedział Jarosław Kaczyński.
Jak mówił, "takie były konkluzje posiedzenia Rady, a następnie odpowiednie stanowisko zajęła też Komisja Europejska". - Mamy do czynienia z nadużyciem. Mamy do czynienia, powiedzmy sobie uczciwie, z oszustwem ze strony władz unijnych. Ale cóż, dzieje Unii są bardzo skomplikowane, bardzo skomplikowane, ale generalnie rzecz biorąc nasza obecność w Unii jest w tej chwili rzeczą bardzo potrzebną dla naszej przyszłości. Dla przyszłości Polski i dla przyszłości Europy - dodał.
Dopytywany, czy emocjonalna reakcja Ziobry nie grozi żadnymi pęknięciami w Zjednoczonej Prawicy, Kaczyński zwrócił uwagę, że wśród jej członków w pewnych sprawach zawsze były różne poglądy. - Ale w sprawie suwerenności mamy ten sam pogląd - dodał.
Jarosław Kaczyński: to nie oznacza, że to wszystko musi się skończyć agresją zbrojną
Wicepremier został również zapytany o ewentualną agresję Rosji na Ukrainę. Jego zdaniem dziś sytuacja wydaje się lepsza niż wczoraj czy przedwczoraj.
- Rosja wykorzystuje swoje siły zbrojne po to, żeby co najmniej destabilizować Ukrainę i utrudniać jej życie w taki sposób, który z punktu widzenia prawa międzynarodowego i dobrych obyczajów, jest niedopuszczalny. Ale to nie oznacza, że to wszystko musi się skończyć agresją zbrojną - powiedział.
Według niego, obecnie jest więcej podstaw niż 48 godzin temu, żeby sądzić, że nie będzie rosyjskiej agresji. - Nie jestem przekonany, czy w ogóle w zamiarze Rosji, (prezydenta Władimira - red.) Putina, jego współpracowników była ta agresja. Być może tak, być może była to kwestia wariantowa w zależności od reakcji Zachodu i wtedy ta reakcja byłaby najważniejsza. A być może traktowano ten wariant jako preferowany, a okazało się, że jest trudniej, niż sądzono i w związku z tym z niego - przynajmniej w tym momencie - zrezygnowano - powiedział Kaczyński.
Wskazywał, że Ukraina poniosła szereg różnego rodzaju strat z powodu tej sytuacji, w tym gospodarczych. - Ucieczka kapitału, wycofywanie się dyplomatów, ich rodzin, to wszystko razem tworzyło sytuację bardzo napiętą i z całą pewnością to Ukrainie nie służyło. Teraz jest takie pytanie, czy Rosjanie będą tę grę kontynuować, wycofywać jakieś siły, później one będą wracać, czy też doszli do wniosku, że ten etap jest skończony - kontynuował.
- Tutaj nadmiernym optymistą nie jestem, chociaż ten najgorszy wariant, wojenny, w którym będą ginąć ludzie, będą niszczone miasta dziś wydaje się stosunkowo mniej prawdopodobny, ale w dalszym ciągu niewykluczony - dodał lider PiS.
Kaczyński o Pegasusie: bajka o jakimś smoku, który biegał po Polsce
Gość Polskiego Radia 24 odniósł się także do sprawy użycia szpiegowskiego systemu Pegasus w naszym kraju. Jego zdaniem "cała sprawa Pegasusa jest jednym wielkim wymysłem". - Jest po prostu bajka o jakimś smoku, który tutaj biegał po Polsce, tylko takiego smoka nigdy nie było - ocenił.
- Nie wypowiadam się w sprawie samego Pegasusa, czyli tego programu komputerowego - uprzedził. - Wypowiadam się tylko w sprawie twierdzeń, że działania służb specjalnych, przy pomocy takiego instrumentu czy innego instrumentu, miały jakiekolwiek cechy, które im się przypisuje, to znaczy były jakimiś nadużyciami, działaniami sprzecznymi z prawem - mówił.
Polski Ład
Prezes PiS był także pytany o zmiany podatkowe w ramach Polskiego Ładu. - Zaczęło się, jeśli chodzi o podatki, nie najlepiej - przyznał.
Według Kaczyńskiego część błędów "wynikała z braku wiedzy, pomyłki, niezbyt skupionej uwagi". - Część jest już tak oczywista, że wydaje się, iż było to tutaj kwestia nie najlepszej woli. Ale oczywiście za to się odpowiada, więc powtarzam: wnioski zostały w dużej mierze wyciągnięte, ale najważniejsze dla obywateli, adresatów Polskiego Ładu, jest to, by te wszystkie niedostatki, często drastyczne, zostały naprawione i jestem głęboko przekonany, że to zostanie naprawione - mówił prezes PiS.
Kaczyński o projekcie Dudy: nie wiedziałem, że jest przygotowywany
Jarosław Kaczyński był również pytany, czy prezydencki projekt nowelizacji ustawy o Sądzie Najwyższym - dotyczący nieuznawanej Izby Dyscyplinarnej SN - był dla niego zaskoczeniem. - Przyznaję, że nie wiedziałem o tym, że jest przygotowywany - powiedział.
- Natomiast doskonale wiedziałem, że jest przygotowywany i właściwie gotowy inny projekt, który ma jakieś związki z rozmowami prowadzonymi w Brukseli - przyznał. - Ale to nie jest nic groźnego. Te dwa projekty można ze sobą połączyć w jeden - ocenił lider PiS.
- Natomiast, czy przyniesie to to, na co pan prezydent kładł szczególny nacisk - czyli właśnie to porozumienie w sprawie Krajowego Planu Odbudowy - tego nie wiem, bo ta sprawa jest dziś dużo bardziej skomplikowana - dodał.
Posłowie PiS również złożyli w Sejmie projekt ustawy dotyczący nieuznawanej Izby Dyscyplinarnej SN - która według wielu sędziów, prawników i konstytucjonalistów nie jest sądem w rozumieniu prawa - który nie likwiduje tej Izby, ale ogranicza jej kompetencje.
Kaczyński pytany o głosy wskazujące, że sprawa Izby i inne kwestie związane z zarzutami wobec Polski w sprawie praworządności, "to pretekst do zmiany rządu w Polsce", odparł: - Obawiam się, że mają rację ci, którzy właśnie tak twierdzą.
- Ale niezależnie od tego pewna gra się toczy i warto ją prowadzić - dodał wicepremier. - Jestem zdecydowanie za tym, by ją prowadzić. Wiem oczywiście, znam jej szczegóły, tylko że nawet na tym wstępnym poziomie nie jestem wcale pewien, czy to przyniesie efekty. Bo ta zmiana rządu też nie jest celem sama w sobie - kontynuował.
Jak ocenił, celem jest "centralizacja" UE, "te bardzo daleko posunięte plany dla przyszłości Europy niesłychanie wręcz groźne". - Takie, które muszą się skończyć jakimś bardzo ciężkim starciem, a gdyby się udały, to muszą się skończyć jakąś bardzo daleko idącą degradacją tego wszystkiego, co tworzy potężną i w istocie dominującą dziś w świecie kulturę współczesności - powiedział.
- Bardzo mi zależy na tym, by to się wszystko nie udało i aby się udały inne plany, które my też mamy, i to nie sami, tylko z innymi, plany odbudowy tej jednoczącej się Europy, która była oparta o historycznie najważniejsze dla Europy wartości, które leżały też u podstaw Europejskiej Wspólnoty Gospodarczej - mówił prezes PiS.
Kaczyński: skromny wicepremier, a nie dyktator
Na koniec spotkania w Polskim Radio 24 prowadzący rozmowę przedstawił raz jeszcze swojego gościa. - Państwa i moim gościem był pan Jarosław Kaczyński, lider Prawa i Sprawiedliwości, szef Zjednoczonej Prawicy i wicepremier - powiedział dziennikarz.
Na jego słowa zareagował Kaczyński, mówiąc: - Właśnie, skromny wicepremier, a nie dyktator.
Źródło: Polskie Radio 24, PAP