Z perspektywy osoby, która organizuje głosowanie, ale też wyborcy, który bierze w nim udział, to stale rozwijające się usługi elektroniczne. Mamy aplikację mObywatel, portal gov.pl. Możemy się tam w bardzo łatwy sposób zalogować, na przykład za pomocą bankowości elektronicznej, i załatwić wyborcze formalności. Druga rewolucyjna zmiana to stworzenie Centralnego Rejestru Wyborców. A stało się to nie tak dawno, bo w 2023 roku. Dzięki temu wyborca może wejść do dowolnego urzędu gminy w całej Polsce, ale także do urzędu konsularnego za granicą i od ręki otrzymać zaświadczenie o prawie do głosowania.

Przed utworzeniem centralnego rejestru istniało tyle baz danych, ile było gmin. Takie zaświadczenie można było więc pobrać tylko w swoim urzędzie. Jeśli ktoś wyjechał do pracy albo rodziny, musiał wrócić do gminy zamieszkania, żeby tam ten dokument otrzymać.

Z pewnością i urzędnicy na tym skorzystali?

O stworzenie Centralnego Rejestru Wyborców zabiegały także samorządy. Wcześniej, w związku ze zmianą miejsca głosowania przez wyborcę, urzędnicy mieli mnóstwo pracy, szczególnie ci z działów ewidencji. Kiedy ktoś dopisywał się u nas do spisu wyborców, musieli zawiadomić gminę, z której ten mieszkaniec przyjechał, że on już się tutaj dopisał, żeby tam go skreślili. Nie istniał jeden sposób wysyłania zawiadomień. Zdarzało się, że niektóre gminy już w piątek przed wyborami nie odbierały tych informacji.

W tej chwili nie ma żadnego pośpiechu, żadnego stresu, że ktoś nie zdąży kogoś powiadomić i wyborca będzie ujęty w spisie w dwóch miejscach.

Innym problemem, który był widoczny szczególnie w wyborach prezydenckich w 2020 roku, było to, że wyborcy, będąc na przykład na wakacjach, dopisywali się do spisu wyborców na drugim końcu Polski. Ale nie wiedzieli, że będą w tym spisie ujęci także podczas drugiej tury. A wtedy już z wakacji wracali. Pamiętam, że sporo osób w takiej sytuacji zgłaszało się do nas, do telewizji.

To było szczególnie widoczne w tych wyborach, bo one odbywały się latem, kiedy dużo podróżujemy. I tak na przykład osoby z południa Polski, będąc na wakacjach, dopisywały się do spisu wyborców w miejscowościach nadmorskich. Nie sprawdziły, że będzie to obowiązywać także w drugiej turze. I niestety już niewiele mogły zrobić. Musiały albo jechać do tej gminy, żeby znowu się przepisać czy wziąć stamtąd zaświadczenie, albo jechać tam na wybory. Teraz zmiana miejsca głosowania także obowiązuje na obie tury. Ale obecnie, gdyby ktoś znalazł się w takiej sytuacji, mógłby w kilka minut, przez internet, ponownie zmienić miejsce głosowania. I jest to możliwe właśnie dzięki Centralnemu Rejestrowi Wyborców. Jedyne, o czym musimy pamiętać, to aby zrobić to w terminie.

Ale nie tylko to możemy załatwić przez internet. Dziś chyba już tylko zaświadczenie o prawie do głosowania pobiera się w urzędzie?

Tak, zaświadczenie jest wydawane w formie papierowego dokumentu, opatrzonego specjalnym hologramem, który uniemożliwia wszelkie fałszerstwa. Ale po pierwsze, możemy pobrać je w dowolnym urzędzie w całej Polsce. Po drugie, możemy upoważnić zaufaną osobę, by pobrała je w naszym imieniu. Po trzecie, wiele urzędów przynajmniej w jeden dzień wydłuża godziny pracy, by te formalności można było załatwić także po południu. W Szczecinie zawsze w środę przed wyborami urząd oraz filia na Prawobrzeżu przyjmują wyborców do godziny 18.

A pozostałe formalności wyborcze? Każda z nich jest możliwa do załatwienia elektronicznie?

Wniosek o głosowanie korespondencyjne, o głosowanie przez pełnomocnika (obecnie dostępne dla wyborców z niepełnosprawnością w stopniu znacznym i umiarkowanym oraz tych, którzy najpóźniej w dniu głosowania kończą 60 lat - red.), sprawdzenie, czy jesteśmy w spisie wyborców, dopisanie się do spisu, czyli ta zmiana miejsca głosowania - to wszystko możemy zrobić przez serwis gov.pl lub aplikację mObywatel.

Warto zaznaczyć, że ułatwienia takie jak głosowanie korespondencyjne i przez pełnomocnika są dość nowe. Zostały wprowadzone w 2011 roku, a przez te lata zmieniały się kryteria określające, kto może z nich korzystać.

Z kolei aplikacja mObywatel (wcześniej mTożsamość) została dopuszczona w wyborach w 2019 roku, a więc jest to jeszcze nowsza "zdobycz". Od sześciu lat możemy się nią legitymować w lokalu wyborczym i już nie budzi to kontrowersji. Dzisiaj wszyscy mamy telefony, ale nie każdy nosi portfel. Dokumentu zdarza się nam zapomnieć, bez telefonu mało kto się rusza. Stąd takie ułatwienie. Zwłaszcza dla młodych.

Instytucja zaświadczenia o prawie do głosowania pojawiła się natomiast w innych krajach już na początku XX wieku. Był to "paszport wyborczy". Dostawali go na przykład kolejarze czy flisacy, którzy ciągle się przemieszczali. Obecnie wcale nie musimy mieć takiej pracy. Zaświadczenie to opcja dla każdego.

W Polsce dopiero w PRL-u wprowadzono zaświadczenie o prawie do głosowania. Oczywiście wybory w tamtym okresie były fikcją. I oczywiście te zaświadczenia nie obowiązują w wyborach samorządowych, ze względu na ich lokalny charakter.

Rozmawiając o tych wszystkich e-usługach, nie sposób nie zapytać o głosowanie przez internet. Czy według pana to jest realne w najbliższych latach w Polsce? Głosy ekspertów i polityków w tej sprawie są często skrajnie różne.

Ja wybory organizuję i słyszę głosy osób przychodzących do lokali, i na tej podstawie oceniam, że to nie system zabezpieczeń byłby największym problemem. Problem mamy z zaufaniem do komisji, do państwa.

Bardzo często zdarza się, że ktoś zarzuca fałszerstwo wyborów, bo na przykład na jednej karcie nie było pieczęci obwodowej komisji wyborczej. Jej członkowie muszą rano, przed rozpoczęciem głosowania, ostemplować dwa tysiące kart. W wyborach samorządowych było to nawet 12 tysięcy kart. Sporadycznie może się zdarzyć, że kartki się "skleją" i ktoś jedną z nich przegapi. Wystarczy wtedy zgłosić to komisji. To jeden z wielu przykładów braku zaufania, więc jego budowanie jest tutaj kluczowe.

Czyli nie jest tak, że gdybyśmy mogli głosować przez internet, frekwencja byłaby niemal stuprocentowa? 

Przykład Estonii, w której taka możliwość jest już od 20 lat, pokazuje, że nie. Frekwencja, w zależności od wyborów, waha się tam od niespełna 40 do prawie 65 procent.

To może to przez PRL, przez te fałszerstwa i ustawiane wybory nie zostaliśmy wychowani tak, by tłumnie iść do urn?

Może można zaryzykować opinię, że osoby, które głosowały w PRL-u i wiedziały, że członkowie komisji są częścią tego mechanizmu, mają w sobie tę podejrzliwość wobec obecnych komisji.

Właśnie to, jak głosowały poprzednie pokolenia, bada pan w swojej pracy doktorskiej. Jak więc to wyglądało przez ostatnie ponad 100 lat, od odzyskania niepodległości przez Polskę? Które wybory są dla pana najbardziej inspirującym przykładem?

Najtrudniejsze do przeprowadzenia były wybory do Sejmu Ustawodawczego w 1919 roku. Właściwie przez całą pierwszą wojnę światową różne stronnictwa polityczne w Polsce dyskutowały o kształcie ordynacji wyborczej. Po odzyskaniu niepodległości szybko tę ordynację uchwalono. To był koniec 1918 roku.

Już w styczniu 1919 roku - mimo że była zima, a wtedy zimy wyglądały inaczej; mimo że trzeba było przeprowadzić głosowanie na ziemiach trzech dawnych zaborów, a przecież w każdym obowiązywał inny system prawny - to wybory zostały zorganizowane w niewiele ponad miesiąc.

W dodatku frekwencja była bardzo wysoka. W Koninie na przykład sięgnęła 94 procent. Różne źródła podają, że w zależności od okręgu wahała się od około 60 do 90 procent.

Dziś głosować mogą osoby, które ukończyły 18 lat. Wtedy czynne prawo wyborcze mieli obywatele od 21. roku życia. A były i późniejsze wybory w Polsce, jak te w 1935 roku, w których ten wiek był jeszcze wyższy i wynosił 24 lata.

Warto zaznaczyć też, że w 1919 roku mogły głosować kobiety. W ówczesnej Europie nie było to oczywiste. Pierwszym miejscem na świecie, w którym kobietom przyznano prawo głosu, było amerykańskie terytorium Wyoming w 1869 roku. Następnie, w 1893 roku, doszło do tego w Nowej Zelandii. Z drugiej strony kobiety we Francji czekały do 1944 roku, w Szwajcarii - aż do 1971 roku.

Nie tylko organizacja wyborów w 1919 roku była trudna. Także udział w nich wymagał pewnego wysiłku. Państwo nie drukowało kart do głosowania. To wyborcy mieli obowiązek je przynieść. Karty można było na przykład kupić od prywatnych przedsiębiorców albo dostać od stronnictw politycznych, które rozdawały je swoim zwolennikom. Można było też przynieść własną kartkę. Numer listy mógł być wydrukowany lub napisany ręcznie. Prasa przestrzegała obywateli, by idąc do lokalu, nie pokazywali tej kartki nikomu. Bo gdyby trafił się "przeciwnik", mógłby kartkę "popsuć", a niekoniecznie byłby dostępny czysty papier. W lokalu wyborca dostawał ostemplowaną kopertę i wkładał do niej tę kartkę z informacją, na kogo głosuje.

Czy nie było wątpliwości, co ten wyborca tam napisał? Co, jeśli jego pismo, mówiąc delikatnie, było niestaranne?

Wpisywało się tylko numer listy, nie nazwiska. Ale oczywiście pewne ryzyko było. Jednak ono jest do dziś. Co wybory tłumaczymy, jak prawidłowo oddać głos. Wyjaśniamy, czym jest znak X, że to co najmniej dwie linie przecinające się w obrębie kratki. Mówimy to wyborcom, ale też członkowie komisji się tego uczą.

A jak zaraz po wojnie wyglądało legitymowanie wyborców?

Zarówno w II Rzeczpospolitej, jak i w PRL-u były problemy z identyfikacją osób. Po odzyskaniu niepodległości nikt tak szybko nie wydawał ujednoliconych dokumentów tożsamości. W tych trzech zaborach, jak mówiłem, systemy były różne. Dużo później, bo w 1951 roku przyjęto zapis, że "w Polsce Ludowej dojrzała potrzeba wprowadzenia jednolitego systemu dowodów osobistych". Obecne wytyczne mówią już o "dokumencie ze zdjęciem". Stąd możemy wylegitymować się dowolnym dokumentem, w którym jest nasza fotografia. Także nieważnym. Oczywiście nie mówię o prawie jazdy sprzed 20 lat, kiedy wyglądaliśmy zupełnie inaczej. Istotne jest to, żeby zdjęcie było dość aktualne i członkowie komisji nie mieli wątpliwości, że jest na nim osoba, która tym dokumentem się posługuje. To kolejne ułatwienie dla wyborców.

W 1919 roku komisje były w każdej gminie i przeważnie ich członkowie znali wyborców. Legitymowanie wszystkich nie było wymagane prawem. Dopiero gdy ktoś miał wątpliwości, czy obywatel jest tym, za kogo się podaje, proszono o dokument. Także dwie osoby znane członkom komisji mogły potwierdzić tożsamość innego wyborcy. Tym bardziej powinniśmy docenić to, że obecnie jest to tak łatwe i przejrzyste. Wystarczy legitymacja studencka, aplikacja mObywatel czy ten wspomniany nieważny dokument ze zdjęciem (legitymowanie się aplikacją lub nieważnym dokumentem ze zdjęciem dotyczy tylko głosowania w kraju; za granicą musimy wylegitymować się ważnym paszportem lub ważnym dowodem, ale tylko w krajach, do których można na podstawie dowodu wjechać - red.).

A jak powstawały pierwsze spisy wyborców?

Po pierwszej wojnie światowej nie było oczywiście ani Centralnego Rejestru Wyborców, ani żadnego innego rejestru osób, jak na przykład PESEL. Na przełomie 1918 i 1919 roku przedstawiciele gmin musieli prosić zarządców i właścicieli nieruchomości, by przygotowali listy swoich mieszkańców. Na przykład w Krakowie zajmowało się tym aż 380 urzędników. Musieli dotrzeć do wszystkich zarządców, przekazać im specjalne arkusze, które ci musieli wypełnić i w 24 godziny zwrócić władzom miasta. I na tym przykładzie znów widzimy, jaki przywilej mamy dziś.

W tamtym czasie wyborca, który chciał sprawdzić, czy ma prawo do głosowania, czy jest ujęty w danym spisie, musiał udać się do urzędu. Czasami więc dopiero w dniu głosowania dowiadywał się, że odejdzie z kwitkiem.

Przez wiele dekad - dla ułatwienia, żeby wyborcy mieli bliżej - spisy były wykładane na kilka godzin w siedzibach obwodowych komisji wyborczych. I tam obywatele mogli sprawdzić, czy są w nich ujęci. Obecnie możemy to zweryfikować w kilka sekund, logując się do aplikacji mObywatel. Widzimy też, w którym lokalu głosujemy. To ważne, bo przecież zdarzają się choćby remonty szkół. Wtedy komisja pracuje gdzie indziej. Oczywiście ogłaszamy to, drukujemy obwieszczenia, ulotki, ale dzisiaj wiele osób sprawdza to w internecie.

Obecnie mamy 14 godzin na oddanie głosu. Pamiętam, że kiedyś wspomniał pan, że nie zawsze i wszędzie komisje miały dla wyborców tyle czasu.

Jeszcze w XIX wieku w Belgii i Włoszech sprawdzano, ilu wyborców jest przypisanych do danego obwodu i szacowano, ile potrzeba czasu, by wszyscy zagłosowali. W Belgii, gdzie 100 lat temu w obwodach było maksymalnie po 600 osób, wyliczyli, że pięć godzin wystarczy, więc w pewnych latach głosowanie trwało tam od ósmej do trzynastej. A kto nie zdążył, ten nie brał udziału w wyborach. W Polsce przez te ponad 100 lat wybory zawsze trwały kilkanaście godzin, odbywały się w dni wolne od pracy.

A jak zmieniała się liczba lokali wyborczych?

W połowie XIX wieku, w 1852 roku, Napoleon III wprowadził zasadę, że każda gmina ma być osobnym obwodem głosowania. Nie mogło być sytuacji, że wyborca musi jechać do innej gminy. Potem tę zasadę wdrożyły kolejne kraje zachodnie. Władze dzieliły gminy na jeszcze mniejsze jednostki, obniżały limity osób, tak by komisje mogły spokojnie prowadzić głosowanie, a wyborcy nie stali w kolejkach.

Ale kolejki miewamy i współcześnie. Szczególnie pamiętamy je z wyborów parlamentarnych w 2023 roku. Warto więc wiedzieć, że jeśli przyjdziemy do lokalu przed godziną 21, ale będzie kolejka, to po 21 wciąż mamy prawo zagłosować.

Już na początku XX wieku na przykład we Włoszech władze wprowadziły przepis, że osoby, które przyjdą do godziny zamknięcia lokalu, mają prawo oddać głos. Tak samo jest u nas. Mamy nawet potwierdzenie Sądu Najwyższego z maja tego roku (7 maja 2025 roku Sąd Najwyższy rozpoznał trzy skargi pełnomocników komitetów wyborczych kandydatów na prezydenta: Magdaleny Biejat, Marka Jakubiaka oraz Karola Nawrockiego. Chodziło o różne wytyczne PKW w sprawie przeprowadzenia głosowania. Skarga pełnomocnika komitetu Karola Nawrockiego dotyczyła między innymi właśnie postępowania w przypadku, gdy mija godzina 21, a przed lokalem czekają jeszcze chętni. Sąd Najwyższy uznał, że wyborca nie może ponosić konsekwencji tego, że w lokalu nie dało się pomieścić uprawnionych osób - red.).

Osoby, które do godziny 21 dotrą do lokalu wyborczego, ale z powodu kolejki będą czekać czy to w holu, czy na zewnątrz, muszą zostać dopuszczone do głosowania. Jest nawet na to specjalna procedura. Jeżeli członkowie komisji widzą kolejkę, to o 21 jedna lub dwie osoby wychodzą, stają za ostatnim wyborcą i pilnują, aby po 21 nikt już nie dołączył.

Ale wracając do lokali wyborczych, obecnie mamy ich dużo, ponad 32 tysiące. Chodzi o to, by mieszkańcy mieli jak najbliżej i aby wyborcy w kolejkach nie stali. Kilka tysięcy tych komisji powstało w ostatnich latach, tylko po 2023 roku. W nowych miejscowościach, na obrzeżach miast, na tych obszarach, które się rozbudowują. To jest zawsze profrekwencyjne. Choć oczywiście nie możemy ich tworzyć bez końca. Gdzieś jest granica racjonalności. Budżet i możliwości lokalowe są ograniczone.

Czy to jest zawsze taka prosta zależność: wprowadzamy nowe ułatwienia i mamy kolejkę chętnych, by z nich skorzystać i pójść na wybory?

W 2023 roku posłowie wprowadzili też darmową komunikację w gminach, w których w dniu głosowania nie ma lokalnego transportu zbiorowego. Wyborcy z niepełnosprawnością i po 60. roku życia mogą zgłosić się na przykład do wójta, by taki transport zorganizował. Pamiętam, że były obawy, czy samorządy to udźwigną. Co, jeśli zgłosi się choćby połowa uprawnionych? Okazało się jednak, że to nie cieszy się wielką popularnością. Czyli obywatele nie oczekują, że ktoś po nich przyjedzie i ich do tego lokalu zawiezie.

To co jeszcze w takim razie można by było zrobić, żeby ten dostęp do wyborów ułatwić i podnieść frekwencję?

Jest takie powiedzenie zachodnich badaczy, że "powszechne wybory to największa operacja logistyczna w czasie pokoju". W Polsce mamy ponad 32 tysiące komisji. Każdą trzeba urządzić, zaopatrzyć. Mamy ponad 32 tysiące przewodniczących komisji, tyle samo wiceprzewodniczących i jeszcze więcej członków. Wszystkich trzeba zrekrutować i przeszkolić. W całym kraju prawie 270 tysięcy osób pracuje w komisjach wyborczych. Ale pracują też urzędnicy wspierający te komisje. W samym urzędzie w Szczecinie, oprócz mnie, jest w to zaangażowanych 150 osób. Pracują przed i w dniu głosowania.

Pracują eksperci z Państwowej Komisji Wyborczej, Krajowego Biura Wyborczego, polskie służby, na przykład policja. Ta operacja kosztuje setki milionów złotych. Ale wyborca jej nie widzi, bo spędza w lokalu kilka minut. Jednak to wszystko jest po to, aby to właśnie tak sprawnie przebiegało. Bo nie ma powtórek. Ta akcja musi udać się w jeden dzień, między godziną 7 a 21. I każda gmina stawia sobie za punkt honoru, by wszystko poszło wzorowo. Więc z mojej perspektywy potrzeba jeszcze tylko więcej akcji informacyjnych, profrekwencyjnych. Żeby wyborcy przyszli i oddali głos.

A pan jak zachęciłby wyborców, żeby przyszli i oddali ten głos?

Powtórzę to: kilkaset tysięcy osób pracuje, by tego jednego dnia wszystko się udało, by obywatel mógł w kilka minut oddać głos. Nie zmarnujcie tej szansy. Przyjdźcie sprawdzić, jak nam poszło, jak to zorganizowaliśmy. A mówiąc już mniej żartobliwie - w tym festiwalu demokracji każdy może wziąć udział. Jeśli ktoś nie chce, to niech potem nie ma pretensji w związku z otaczającą go rzeczywistością.