Wołodymyr Zełenski chciał się w jakimś sensie odwdzięczyć za wizyty, które były składane w ciągu ostatniego roku w Kijowie - mówił w "Rozmowie Piaseckiego" w TVN24 Sławomir Dębski, dyrektor Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych. Odniósł się do oficjalnej wizyty ukraińskiego prezydenta w Polsce. - Trzeba pamiętać, że to Polska zdefiniowała, co znaczy być członkiem koalicji proukraińskiej. To znaczy wsiąść do pociągu i pojechać do Kijowa - dodał.
Prezydent Ukrainy Wołodymyr Zełenski był w środę w Polsce z oficjalną wizytą, pierwszą od czasu rozpoczęcia przez Rosję pełnoskalowej agresji na Ukrainę w lutym 2022 roku. Spotkał się między innymi z prezydentem Andrzejem Dudą, premierem Mateuszem Morawieckim oraz marszałek Sejmu Elżbietą Witek i marszałkiem Senatu Tomaszem Grodzkim. Wziął też udział w Polsko-Ukraińskim Forum Gospodarczym. Prezydenci Polski i Ukrainy wygłosili też przemówienia na dziedzińcu Zamku Królewskiego w Warszawie.
Dębski: Zełenski chciał się odwdzięczyć za wizyty składane w Kijowie
Sławomir Dębski, dyrektor Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych, komentując wizytę ukraińskiego przywódcy w Polsce, ocenił w czwartek w "Rozmowie Piaseckiego" w TVN24, że "Zełenski chciał się w jakimś sensie odwdzięczyć za wizyty, które były składane w ciągu ostatniego roku w Kijowie".
- Trzeba pamiętać, że to Polska zdefiniowała, co znaczy być członkiem koalicji proukraińskiej. To znaczy wsiąść do pociągu i pojechać do Kijowa - powiedział Dębski. Dodał, że "polski premier jako pierwszy dokonał tej podróży". - W ślad za nim rok później pojechał prezydent (Joe) Biden. Coś nie do wyobrażenia jeszcze rok temu - zauważył.
- Myślę, że chodziło o to, żeby pokazać, że Ukraina docenia tę solidarność, że Ukraina jest wdzięczna - mówił dyrektor PISM. Zaznaczył także, że to jest niebezpieczny moment dla Ukrainy. - Trochę przyzwyczailiśmy się do tej wojny, trochę przyzwyczaili się politycy, w związku z tym chodzi o to, żeby mobilizować społeczeństwa, elity tej koalicji - dodał.
Jak mówił Dębski, trzeba to robić trochę inaczej niż w ostatnich miesiącach. Zaznaczył, że każda wojna "ma inne fazy, teraz przechodzimy do fazy, w której ważne jest mobilizowanie do kontynuowania pomocy".
- Ukraina otrzymuje pomoc wystarczającą do tego, żeby się bronić, ale raczej nie do tego, żeby wygrać wojnę - przekonywał.
"To było wąskie okno możliwości"
Dyrektor PISM pytany, dlaczego akurat teraz Zełenski odwiedził Polskę, ocenił, że "było wąskie okno możliwości".
- Jak rozmawiałem również z uczestnikami tej wizyty po stronie ukraińskiej, to podkreślali, że wcześniej było za wcześnie, a za parę miesięcy może to nie być możliwe, dlatego że znowu wojna przejdzie do innej fazy, może bardziej dynamicznej, może bardziej aktywnej i wtedy prezydent Zełenski będzie musiał odwiedzać oddziały na pierwszej linii frontu, być może, taką mają nadzieję, odwiedzać wyzwolone terytoria - dodał.
Dębski: Ukraina zmobilizowała milion żołnierzy. Ta armia potrzebuje sprzętu
Dębski został zapytany, czy Ukraińcy mają przekonanie, że sprzęt, którym dysponują, wystarczy do rozpoczęcia wielkiej ofensywy.
- To jest na pewno sprzęt lepszy niż ten, którym dysponowali rok temu. Ale musimy mieć też świadomość, że to jest wojna symetryczna. Rosja jest potężnym militarnym mocarstwem, posiada ogromne rezerwy w sprzęcie i sile żywej, którą nieustannie mobilizują. Po raz kolejny zapowiadają kolejną fazę mobilizacji - mówił.
- Ukraina zmobilizowała milion żołnierzy. To jest milionowa armia w tej chwili. Ta armia potrzebuje sprzętu nie tylko do utrzymywania terytoriów, ale jeżeli realnie myślimy o tym, że Ukraina musi odzyskać kontrolę i suwerenność nad całością swojego terytorium, to musi mieć środki do tego. Czy są wystarczające? Strona ukraińska chciałaby mieć niewątpliwie lepszy sprzęt - dodał.
- Przedstawiciele Ukrainy mówią, że gdybyśmy mieli F-16, więcej czołgów, to nasze możliwości byłyby lepsze i ta wojna trwałaby krócej. Im dłużej trwa ta wojna, to Ukraina jest bardziej zdewastowana, trudniej ją będzie odbudować - zaznaczył dyrektor PISM.
Wskazał, że "wojny nie przegrywa się w okopach, bezpośrednio na polu walki". - To jest zmaganie psychologiczne, które w zasadzie rozstrzyga się w umysłach społeczeństw, które tę wojnę wspierają, za tymi armiami stoją - mówił.
Ocenił, że "tak długo, jak rosyjskie społeczeństwo, rosyjskie elity będą uważały, że mogą te wojnę wygrać, a także, że jest sens jej prowadzenia, tak długo niestety trzeba się zgodzić z sekretarzem (Jensem) Stoltenbergiem, Ukraina będzie potrzebowała pomocy w odpieraniu rosyjskiej agresji".
Natomiast - dodał - "sposób prowadzenia tej wojny może pomóc w tym, aby Rosjanie doszli do wniosku, że ta wojna nie ma sensu".
Dębski: Putinowi chodzi o to, żeby przygotować Rosję na ewentualną możliwość zmiany mapy Europy
Dębski mówił również, że "nie mamy pewności, do czego ta wojna Rosji służy". - Coraz więcej pojawia się opinii, ja zaczynam się skłaniać ku temu, że w tej wojnie nie chodzi o Ukrainę. W tej wojnie chodzi o zmobilizowanie Rosji, o przygotowanie jej do jakiejś wielkiej konfrontacji ze światem zewnętrznym, o wykorzystanie być może napięć między Chinami i Stanami Zjednoczonymi, żeby być gotowym - powiedział.
Dodał, że "Putinowi chodzi o to, żeby przygotować Rosję to takiej sytuacji, w której pojawi się koniunktura umożliwiająca zmianę granic i zmianę mapy Europy". - Do tego potrzebuje zmobilizowanego rosyjskiego społeczeństwa, zmilitaryzowanego rosyjskiego społeczeństwa, gospodarki i armii - wskazał Dębski.
Pytany, czy to, co dzisiaj dzieje się na frontach ukraińskich już na tyle osłabiło Moskwę, że może być zmuszona do myślenia o zakończeniu wojny, odparł, że "Rosji nigdy nie należy przeceniać ani nigdy też nie należy jej nie doceniać".
Dyrektor PISM: W Rosji myśli się, że Chiny staną się lodołamaczem
Dyrektor PISM mówił, że Związek Sowiecki w latach 30. XX wieku "był za słaby, żeby zmienić porządek europejski, potrzebował tak zwanego lodołamacza". - Hitler okazał się takim lodołamaczem - dodał.
- Istnieją przesłanki, które pozwalają sądzić, że w tej chwili podobnie myśli się w Moskwie o Chinach, że Chiny staną się takim rosyjskim lodołamaczem, zniszczą istniejący porządek międzynarodowy, dążąc do hegemonii światowej, czy zastąpienia Stanów Zjednoczonych w tym porządku światowym, i Rosja musi być gotowa, żeby to wykorzystać - powiedział dyrektor PISM.
- Jeżeli taki jest stan umysłów, tak to określimy, w Rosji, to niestety Ukraina jest tylko drogą do celu, a nie środkiem - dodał.
Dopytywany, czy rzeczywiście Chiny mogą odegrać tę rolę, Dębski powiedział, że "Chiny nie odstąpią od swoich deklarowanych i oficjalnie głoszonych aspiracji do tego, aby uczynić świat bardziej zróżnicowanym". - Mówią niemal o tym wprost, że chodzi o to, aby Chiny powróciły na swoje miejsce, które przez setki lat miały, czyli państwa środka - mówił. - Oni rzeczywiście dążą do tego, żeby Chiny stały się globalnym hegemonem - dodał.
- Z punktu widzenia Rosji, rosyjskie elity myślą takimi modelami historycznymi, Chiny jawią się jako niezbędny sojusznik do tego, aby Rosja mogła odzyskać swoją pozycję globalną mocarstwa europejskiego, aby zmienić granicę europejską, odzyskać terytoria utracone, w tym niestety także państwa bałtyckie i część Polski - wyjaśnił.
- Deklarują to niemal w oficjalnych dokumentach. Rosjanie wysuwają ultimatum w stosunku do NATO i Stanów Zjednoczonych, aby wycofały swoje wojska ze wschodniej flanki, w tym Polski. W tym kontekście trzeba patrzeć również na ich politykę wobec Chin, wobec Polski, wobec Ukrainy - dodał.
Chiny "ważą swoje interesy, zyski i straty"
Pytany, czy Chinom zależałoby na silniejszej Rosji, czy nie jest tak, że dla Chin im słabsza Rosja, tym lepsza, odparł, że "Chiny ważą swoje interesy, zyski i straty".
- Chiny mają czas. Chiny to jest najstarsze państwo na świecie i uważają, że prędzej czy później zastąpią Stany Zjednoczone w roli globalnego hegemona. Teraz chodzi o to, czy opłaca się Chinom wspierać Rosję w tej chwili i opóźniać nieco ten długi marsz, ponieważ boją się Chiny sankcji, utraty zysków i rynków - mówił gość "Rozmowy Piaseckiego".
Źródło: TVN24
Źródło zdjęcia głównego: TVN24