TVN24 | Polska

"Izba Dyscyplinarna w tym kształcie już dłużej funkcjonować nie może"

TVN24 | Polska

Autor:
pp\mtom
Źródło:
TVN24
Prof. Safjan: Izba Dyscyplinarna w tym kształcie już dłużej funkcjonować nie możeTVN24
wideo 2/9
TVN24Prof. Safjan: Izba Dyscyplinarna w tym kształcie już dłużej funkcjonować nie może

Dopóki jesteśmy w Unii Europejskiej i dopóki jesteśmy sygnatariuszem traktatów unijnych, mamy obowiązek wykonywania wszystkich zobowiązań, które z tych traktatów wynikają - powiedział w "Faktach po Faktach" profesor Marek Safjan, sędzia Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej i były prezes Trybunału Konstytucyjnego. Jego zdaniem "otwarte są możliwości, które wynikają z suwerenności konstytucyjnej, ale jeżeli te możliwości nie są wykorzystywane, Polska nie ma innej drogi niż podporządkować się wyrokom TSUE".

Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej orzekł w czwartek, że system odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów w Polsce nie jest zgodny z prawem Unii. W ogłoszonym wyroku TSUE uwzględnił wszystkie zarzuty podniesione przez Komisję Europejską i stwierdził, że Polska uchybiła swoim zobowiązaniom wynikającym z prawa UE. W czwartkowym wydaniu "Faktów po Faktach" orzeczenie Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej komentował profesor Marek Safjan, który w imieniu TSUE ogłosił wyrok dotyczący Polski. 

ZOBACZ CAŁĄ ROZMOWĘ Z PROFESOREM MARKIEM SAFJANEM W TVN24 GO

Pytany o wyrok w sprawie nieuznawanej przez Sąd Najwyższy Izby Dyscyplinarnej odparł, że "to jest wyrok, który zawiera tezę jednoznacznie sformułowaną". - Mówiącą o tym, że Izba Dyscyplinarna nie spełnia koniecznych wymagań niezależności, niezawisłości i bezstronności sędziowskiej. Jej funkcjonowanie, status i struktura pozwalają stwierdzić, że mamy do czynienia z wyraźnym naruszeniem standardów, które wynikają z prawa unijnego, a zwłaszcza z owego słynnego już dzisiaj i często kwestionowanego w Polsce przepisu, artykułu 19 Traktatu o Unii Europejskiej, który powierza stosowanie prawa unijnego sądom krajowym. I stąd się wywodzi owa konieczność respektowania standardów przyjmowanych w ramach Unii Europejskiej - powiedział Safjan.

"Tutaj mamy do czynienia z jednoznaczną i wyraźną odpowiedzią"

Jak dodał, "orzeczenie, które zostało dzisiaj wydane przez Trybunał Sprawiedliwości, wydaje się, że zawiera podsumowanie dotychczasowego orzecznictwa całej linii". - Pamiętajmy, że mamy tutaj do czynienia z wcześniejszymi orzeczeniami. Zwłaszcza ze znanym dobrze orzeczeniem z listopada 2019 roku, także dotyczącym Izby Dyscyplinarnej. Różnica polega na tym, że wcześniejsze orzeczenia były odpowiedzią na pytania prejudycjalne, one zawierały interpretacje, odnosiły się do tego, w jaki sposób rozumieć przepisy traktatowe w kontekście spraw toczących się przed sądami zadającymi pytanie - mówił.

- Tutaj mamy do czynienia z jednoznaczną i wyraźną odpowiedzią, którą Trybunał Sprawiedliwości daje na bezpośredni wniosek Komisji, mówiącą o tym, że Rzeczpospolita Polska narusza i uchybia w swoim zobowiązaniu, wynikającym z przepisów traktatowych z artykułu 19 i drugiego przepisu z artykułu 267, który dotyczy kooperacji sądowej w związku z zadawaniem pytań prejudycjalnych przez sądy - wskazał.

Sędzia Marek Safjan: tutaj mamy do czynienia z jednoznaczną i wyraźną odpowiedziąTVN24

Jak mówił Safjan, "godnym podkreślenia jest, że w uzasadnieniu tego wyroku rozumowanie opiera się na szerszej analizie całego kontekstu". - To nie jest funkcjonowanie wyłącznie punktowe, dotyczące samej Izby Dyscyplinarnej, ale w uzasadnieniu tego orzeczenia znajdziecie państwo stanowisko, które opiera się na przedstawieniu szerszego kontekstu, w jakim funkcjonuje dzisiaj wymiar sprawiedliwości - zaznaczył.

Jak powiedział, "przesłanie tej części wyroku jest jednoznaczne": - Trybunał mówi: mamy do czynienia z czymś w rodzaju kryzysu strukturalnego orzecznictwa. Tu nie wystarczy odwoływać się do jakiegoś jednego mechanizmu, jednej wadliwości, ale trzeba brać pod uwagę całe szersze tło zmian wprowadzonych w ostatnich latach w wymiarze sprawiedliwości, które doprowadzają do tego, że wymiar sprawiedliwości w tym kształcie, w jakim dzisiaj jest, może prowadzić do tego rodzaju zagrożeń, związanych z brakiem niezawisłości i niezależności sędziowskiej.  

CZYTAJ TAKŻE: "Izba Dyscyplinarna jest tak naprawdę zamrożona"

Safjan: Izba Dyscyplinarna w tym kształcie już dłużej funkcjonować nie może

Pytany, czy czwartkowy wyrok oznacza, że wszystkie dotychczasowe decyzje nieuznawanej Izby Dyscyplinarnej dotyczące sędziów nie są ważne, Safjan odparł, że "z całą pewnością to orzeczenie ma jednoznaczne przesłanie, że Izba Dyscyplinarna w tym kształcie już dłużej funkcjonować nie może". 

- Natomiast wczorajsze orzeczenie o środkach tymczasowych, które także odnosi się do funkcjonowania Izby Dyscyplinarnej i do wcześniej wydawanych przez nią orzeczeń, jednoznacznie mówi, że w odniesieniu do postępowań takich jak pozbawienie sędziów immunitetu, że owe orzeczenia nie mogą być dzisiaj brane pod uwagę i wywoływać skutków prawnych właśnie ze względu na tak zwane skutki wsteczne, skutki retroaktywne postanowienia. To jest bardzo ważne i trzeba zwrócić na to uwagę, że wcześniej wydane orzeczenia na podstawie wcześniej funkcjonujących przepisów także tracą swoją skuteczność w stosunku do osób, wobec których zostały wydane - dodał. 

Prof. Safjan: Izba Dyscyplinarna w tym kształcie już dłużej funkcjonować nie możeTVN24

Pytany o konkretne przykłady sędziów Beaty Morawiec, Igora Tulei czy Pawła Juszczyszyna, którzy odmawiali stawiania się przed Izbą Dyscyplinarną, Safjan przyznał, że "mieli rację". - W porządku prawnym naszego kraju, pomijając sprawy prawa europejskiego i oceny z tego punktu widzenia, to powołanie się na uchwałę trzech połączonych izb Sądu Najwyższego, która była swoistym wykonaniem wcześniejszego wyroku TSUE, stwarzało sytuację, w której sędziowie mogli stwierdzić: nie, to nie jest sąd. Izba Dyscyplinarna nie spełnia gwarancji, które pozwalałaby na kwalifikację tego organu jako sąd zgodny z ustawą i zgodny z konstytucją - wskazywał Safjan.

ZOBACZ TAKŻE: "Izba Dyscyplinarna będzie na razie pracować tak jak dotąd". Mimo wyroku TSUE

"Z całą pewnością Polska nie może ignorować środków tymczasowych"

Pytany o orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, który w środę orzekł, że uprawnienie TSUE dotyczące środków tymczasowych są niezgodne z polską konstytucją, odpowiedział, że "z całą pewnością Polska nie może ignorować środków tymczasowych. Nie może tego czynić także po wczorajszym orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego".

Jak ocenił, "to orzeczenie jest wadliwe z wielu punktów widzenia, także z powodów formalnych". - To jest orzeczenie, które w istocie rzeczy prowadzi do zmiany orzeczenia wydanego jeszcze pod moim przewodnictwem w 2005 roku, które jednoznacznie określało relację pomiędzy konstytucją a unijnym prawem, wskazując także na konieczność respektowania zasady pierwszeństwa prawa unijnego - powiedział. - To orzeczenie, które zostało wydane w 2005 roku, z całą pewnością nie może dzisiaj ulec zmianie poprzez orzeczenie składu pięciu sędziów, ale to jest uchybienie, które ma charakter formalny i na tle innych wadliwości jawi się może jako mniej znaczące - dodał. 

TK: stosowanie środków tymczasowych TSUE dotyczących sądownictwa niezgodne z konstytucjąTRYBUNAŁ KONSTYTUCYJNY

Safjan o "wyborze pomiędzy różnymi scenariuszami"

Marek Safjan odniósł się też do wypowiedzi, którą po wczorajszym orzeczeniu TK wygłosił zastępca rzecznika PiS Radosław Fogiel. Poseł mówił, że "już w 2005 roku, kiedy Trybunał badał zgodność z konstytucją traktatu akcesyjnego Polski do Unii Europejskiej, skład pod przewodnictwem sędziego profesora Marka Safjana wówczas jasno stwierdził, że najwyższym prawem pozostaje w Polsce konstytucja i żadna umowa międzynarodowa, więc również traktat akcesyjny, nie ma wyższej rangi w polskim porządku prawnym".

ZOBACZ TAKŻE: Hermeliński: rozprawa w TK przypominała mi czasy kolegiów ds. wykroczeń w PRL

- Oczywiście nie kwestionuję tego, że w naszym wyroku z 2005 roku znalazło się twierdzenie, że najwyższym aktem prawnym w porządku Rzeczpospolitej jest konstytucja - powiedział Safjan. Jak dodał, "w dalszym ciągu tę tezę podtrzymuję i powtarzam". - Tylko, że to nie znaczy, że to orzeczenie otwierało drogę do kwestionowania postanowień traktatów unijnych, ponieważ jednocześnie przy tezie sformułowanej w tym orzeczeniu w 2005 roku było wyraźnie powiedziane, jakie są w związku z tym konsekwencje uznawania pierwszeństwa konstytucji, w momencie kiedy się pojawia niezgodność konstytucji i traktatów - uzupełnił. 

Jak wskazywał, w "takiej sytuacji istnieje wybór pomiędzy różnymi scenariuszami". - Polska, jeśli nie chciałaby zgodzić się z regulacjami traktatowymi, musiałaby na przykład wystąpić z Unii Europejskiej, to już jest skrajny przypadek i najdalej idący, oczywiście ta możliwość pozostaje otwarta i właśnie wynika z istoty suwerenności konstytucyjnej Rzeczpospolitej, chociaż jak sądzę nie byłby to scenariusz przez ogromną większość Polaków pożądany - mówił.

- Inna możliwość polegałaby na tym, że negocjujemy zmianę przepisów unijnych. Na przykład zmiany przepisów traktatowych, by doprowadzić do takiego kształtu i treści tych przepisów, które pozwalają na uzgodnienie z naszą konstytucją - wyjaśniał.

Prof. Marek Safjan o "wyborze pomiędzy różnymi scenariuszami"TVN24

Jak dodał Safjan, "wreszcie trzeba brać pod uwagę możliwość zmiany konstytucji". - Ta możliwość także została zastosowana już w praktyce, kiedy chodziło o Europejski Nakaz Aresztowania - wskazał. Jak wyjaśniał, "Trybunał w bardzo nieodległym odstępie czasu w 2005 roku wydał orzeczenie o Europejskim Nakazie Aresztowania, którego skutki zostały czasowo zawieszone do momentu, kiedy nie nastąpi zmiana konstytucji pozwalająca na pełne stosowanie europejskiego nakazu aresztowania poza ramami ekstradycji". - Ten scenariusz został wykorzystany, ale nie ma żadnej wątpliwości, że dopóki jesteśmy w Unii Europejskiej i dopóki jesteśmy sygnatariuszem traktatów unijnych, mamy obowiązek wykonywania wszystkich zobowiązań, które z tego traktatu wynikają - podkreślił.

- Otwarte są możliwości, które wynikają z suwerenności konstytucyjnej, ale jeżeli te możliwości nie są wykorzystywane, Polska nie ma innej drogi niż podporządkować się wyrokom TSUE, które stanowią interpretację i zastosowanie prawa unijnego - dodał. 

Safjan: twierdzenie, że TSUE nie ma kompetencji jest deformacją tego, co my mówimy

Odnosząc się do słów ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobry, który powiedział, że "orzeczenie TSUE to wyrok polityczny", Safjan oświadczył, że "tu jest głębokie nieporozumienie czy może brak chęci zrozumienia, dlatego że ta teza jest powtarzana jak refren przez Trybunał Sprawiedliwości i w argumentacji komentatorów jest jasne, że my przestrzegamy w pełni autonomii proceduralnej prawa do organizacji wymiaru sprawiedliwości". Jak dodał, "to jest kompetencja państwa członkowskiego, ale tu nie mówimy o tym". - Mówimy tutaj o podstawowych zasadach, które wynikają z artykułu 2 Traktatu o Unii Europejskiej, czyli o tych zasadach, które stanowią w ogóle o istocie funkcjonowania kooperacji w ramach Unii Europejskiej - dodał. 

Ziobro o wyroku TSUE: mamy do czynienia z wyrokiem politycznym

- Jeżeli ktoś się powołuje na to, że mamy nagle do czynienia z jakąś akcją wymierzoną przeciwko naszemu krajowi, Trybunału Sprawiedliwości czy Unii Europejskiej, to odsyłam do orzecznictwa, które dotyczyło innych krajów, a które także wiązało się z badaniem suwerenności struktur sądowniczych - stwierdził Safjan. Jak dodał, "tak działo się na przykład w Rumunii, na Węgrzech czy na Malcie". - Odsyłam do naszego (TSUE - red.) nie tak dawnego orzecznictwa, które dotyczyło badania niezależności prokuratury w Niemczech czy we Francji. Mamy cały szereg przykładów, w których TSUE stosuje dokładnie ten sam standard wobec wszystkich krajów członkowskich - powiedział.

Zdaniem Safjana, "twierdzenie, że TSUE nie ma kompetencji, bo nagle dotyczy to organizacji wymiaru sprawiedliwości, jest deformacją tego, co my mówimy". - Polecam uważną lekturę kilku punktów wielu orzeczeń naszego Trybunału, w których się jednoznacznie określa, jaki jest zakres naszych kompetencji - podkreślił Marek Safjan. Jak dodał, "ten zakres kompetencji jest tak sformułowany, że pozostawia jednocześnie możliwość swobodnego kształtowania organizacji, jak i narzuca konieczność respektowania podstawowych zasad i wartości, które muszą być przestrzegane w funkcjonowaniu każdej struktury sądowniczej w państwie członkowskim".

Autor:pp\mtom

Źródło: TVN24

Źródło zdjęcia głównego: TVN24