"Kto decydował o podsłuchiwaniu?" Komisja śledcza "musi pokazać wszystkie łajdactwa PiS"

We wtorek wieczorem odbyło się w Sejmie pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w sprawie powołania Komisji Śledczej do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości czynności operacyjno-rozpoznawczych podejmowanych m.in. z wykorzystaniem oprogramowania Pegasus przez członków Rady Ministrów, służby specjalne, Policję, organy kontroli skarbowej oraz celno-skarbowej w okresie od dnia 16 listopada 2015 r. do dnia 20 listopada 2023 r.

Po debacie projekt został skierowany do dalszych prac w Komisji Ustawodawczej.

Przedstawiciel wnioskodawców, poseł Koalicji Obywatelskiej Robert Kropiwnicki podkreślał, że "zawsze nadużycia władzy są bardzo groźne dla obywateli, ale nadużycie środków operacyjnych jest szczególnie ważne i to musi być bardzo dokładnie wyjaśnione". - To jest kwestia bezpieczeństwa państwa, bezpieczeństwa nas wszystkich - dodał.

- Bardzo ważne jest, żeby w ramach funkcji kontrolnej światło dziennie ujrzało to, co władza chciała ukryć przez ostatnie lata. A niewątpliwie władza chciała ukryć to, że podsłuchiwała obywateli, że grzebała im w telefonach, że to wszystko było najczęściej z naruszeniem prawa - mówił.

- Za waszych czasów liczba podsłuchów wzrosła diametralnie. Kilka tysięcy ludzi, co roku, było podsłuchiwanych - dodał Kropiwnicki, zwracając się do polityków PiS. Jak zaznaczył, tak funkcjonowało "ich państwo", w którym "zaglądano ludziom do łóżek, do telefonów, do komputerów". Kropiwnicki zaznaczał, że władza musi być ograniczona.

- Nadużywanie kontroli operacyjnej to jest jedno z większych waszych łajdactw. Komisja musi pokazać te wszystkie łajdactwa PiS-u - ocenił. - Bo wszystkie nadużycia finansowe to jest złodziejstwo, ale zaglądanie ludziom w sferę prywatną, zaglądanie do ich domów, przeinaczanie ich SMS-ów, to, co zrobiliście posłowi (Krzysztofowi) Brejzie, to jest właśnie zwykłe łajdactwo. I powinniście się tego wstydzić - mówił Kropiwnicki do polityków PiS.

Dodał, że na te "łajdactwa" państwo musi zareagować, bo w ich wyniku ucierpiały też dzieci i żona Krzysztofa Brejzy. - Całą rodzinę chcieliście pognębić, tylko dlatego, że (Brejza) był szefem sztabu wyborczego największej partii opozycyjnej. To jest rzecz, której nie można zostawić. Nie można przejść obojętnie wobec tak skandalicznego zachowania, tym bardziej że za służby w ostatnim czasie odpowiadały osoby skazane, które prezydent "cudownie" ułaskawił - powiedział poseł KO.

CZYTAJ: Inwigilacja Krzysztofa Brejzy Pegasusem. "Sądowi powinny zapalić się wszystkie ostrzegawcze lampki"

Przypomniał, że w pierwszej instancji ministrowie Mariusz Kamiński i Maciej Wąsik mieli wyroki za nadużycie władzy. - I tego nie zakrzyczycie - zaznaczył Kropiwnicki.

Zadał serię pytań: Za jakie środki kupiono system Pegasus? Czy było to ze środków Funduszu Sprawiedliwości przeznaczonego na pomoc poszkodowanym? Czyją decyzją zakupiono system i w jakim trybie? Pytał też, kto decydował o podsłuchiwaniu konkretnych osób. Czy Pegasus był certyfikowany przez ABW? Kto miał dostęp do uzyskanych danych i czy te dane wyciekały poza państwo polskie? Dopytywał, kto przekazywał dane z podsłuchów mediom. Podkreślał, że na te pytania musi odpowiedzieć komisja.

- Dokonaliście wielu łajdactw w tym zakresie, prześladowaliście ludzi i teraz państwo polskie musi przeciwdziałać temu, po to, by nikt, nigdy więcej nie sięgnął po tego typu narzędzia - zaznaczył poseł.

Mówił, że z użyciem Pegasusa dokonano w Polsce rzeczy niegodziwych, a komisje powołuje się po to, by rozliczyć tych, którzy o tym decydowali. By opowiedzieli publicznie, dlaczego tak się za ich władzy działo. Zaznaczył, że prokuratura nie może rzetelnie zbadać sprawy, bo sama "ma w tej sprawie swój wątek".

- Mam nadzieję, że będziecie tacy odważni, że wasi liderzy przyjdą przed tę komisję i będą zeznawać i będą mówić prawdę i tylko prawdę pod rygorem odpowiedzialności prawnej - powiedział Kropiwnicki.

Poseł klubu PiS Michał Wójcik mówił, że te komisje śledcze, zwłaszcza ta, jeżeli powstanie, jest "bardzo niebezpieczna". - To jest nie tylko hucpa polityczna, to jest niebezpieczne dla obywateli, społeczeństwa, to rozmontowuje służby, to jest szkodliwe dla naszego kraju i takiej sytuacji nigdy nie było - ocenił.

- Takiej sytuacji nigdy nie było, w której ktoś miałby tyle bezczelności, żeby w uchwale napisać, że chce badać, jakimi metodami i formami kontroli operacyjnej dysponują polskie służby.(...) Służby nie ujawniają tego typu informacji, to jest oczywiste. Zapewne niejeden przestępca zaciera ręce, bo dowie się, jakie metody są stosowane. Także obce wywiady. To ociera się o zdradę - mówił Wójcik.

Głos zabrał także poseł KO Jacek Karnowski, który sam miał być podsłuchiwany Pegasusem.

- To nie jest zwykłe przestępstwo karne (…) Tu chodzi o wyjaśnienie u źródła przyczyn. Wyjaśnienie inspiratora tego, kto przeprowadził to postępowanie. Kto zakupił, kiedy, z jakich pieniędzy i wobec kogo prowadzono te postępowania - mówił. 

- W naszej ojczyźnie zdarzyła się rzecz straszna i karygodna. Rządząca partia, wykorzystując finanse, instytucje państwowe, łamiąc konstytucję i Konwencję Praw Człowieka, stworzyła system niszczenia opozycji - ocenił. 

Według niego, "żeby ustalić szkodliwość tego czynu, trzeba to rozpatrywać na trzech płaszczyznach, trzech poziomach: poziomie państwa, poziomie społeczeństwa i poziomie pojedynczego obywatela". Zaznaczył, że "członkowie tej komisji nie będą wydawali wyroków, wyda go samo społeczeństwo i ewentualnie niezależne sądy czy Trybunał Stanu".

Poseł KO Krzysztof Brejza wskazał, że komisja śledcza ujawni między innymi, kto stał za kontrolowanymi nielegalnymi wyciekami do telewizji w trakcie kampanii w 2019 roku. W tym "wyciekami korespondencji zafałszowanej, pochodzącej jedynie z tej cyberbroni". Komisja ma wyjaśnić także, kto odpowiada za "łamanie zabezpieczeń telefonów, wgrywanie danych".

- W wielu przypadkach, w moim, to jest potwierdzone analizą Citizen Lab. Dane do telefonu transferowano. Więcej, ktoś, i ustalimy kto, podszywał się pod moich kolegów posłów, pracowników sekretariatu, żeby podesłać sfałszowane analizy w trakcie kampanii wyborczej - mówił Brejza.

- Ta komisja przywróci znaczenie słowom prawo i sprawiedliwość. My na tej sali przywrócimy znaczenie i wartość słowom prawo i sprawiedliwość, ale też komisja da sygnał, jak zabezpieczyć obywateli, żeby tego typu niemoralne, szyte, nikczemne działania w przyszłości nie były wobec obywateli polskich podejmowane - podkreślił Brejza.

Brejza - według działającej przy Uniwersytecie w Toronto grupy Citizen Lab - był inwigilowany 33 razy w trakcie kampanii przed wyborami parlamentarnymi w 2019 roku. Brejza był w tym czasie szefem kampanii Koalicji Obywatelskiej.

Szef klubu PSL - Trzecia Droga Krzysztof Paszyk zarzucił PiS: "wyście podsłuchami zaczęli walkę z konkurencją polityczną". - To jest standard nie polski, nie europejski, tylko białoruski, koreański, rosyjski - dodał. - Sięgnęliście do takich metod rodem zza wschodniej granicy. Po co? Żeby swoją władzę utrwalać - dodał poseł PSL.

Paszyk mówił też, że dziś należy wyplenić takie metody działania w walce z konkurencją polityczną, aby jakakolwiek władza w przyszłości, z jakiejkolwiek by się ona partii nie wywodziła, nie miała pokusy podsłuchów.

- Ta komisja śledcza poświęcona systemowi Pegasus ma największy, z tych trzech komisji, walor prewencyjny - ocenił poseł, który nawiązywał też do dwóch innych komisji: do spraw afery wizowej i w sprawie wyborów kopertowych, nad których powołaniem pracuje obecnie Sejm.

Jak dodał Paszyk, jego klub jest za tym, aby komisja zaczęła działać jak najszybciej i była jak najszybciej gotowa przygotować raport, w którym wskaże osoby odpowiadające za zastosowanie systemu podsłuchów do walki z konkurencją polityczną.

W podobnym tonie wypowiadał się również przedstawiciel Polski 2050 Michał Gramatyka. Poinformował, że jego klub będzie głosował za powołaniem komisji. - Będziemy w tej komisji ciężko pracowali - zadeklarował. - Liczymy na to, że jednym z efektów działań tej komisji będzie kompleksowa reforma prawa, która da nam możliwości reakcji - dodał. - Dzisiaj, jeżeli ktoś używa takiego sprzętu, jesteśmy bezradni - wskazał poseł.

Gramatyka wyraził też nadzieję, że nowy rząd, który stworzy Koalicja Obywatelska, Trzecia Droga i Lewica, zaimplementuje takie rozwiązania prawne, aby chronić obywateli przed inwigilacją, co postulowała komisja śledcza ds. Pegasusa w Parlamencie Europejskim.

Zdaniem posła Polski 2050, esencją działania tajnych służb powinna być informacja dla każdej osoby, która podlegała rozpracowaniu operacyjnemu, o zakończeniu postępowaniu, jak głęboko ono sięgało i dlaczego takie rozpracowanie operacyjne wobec niej prowadzono.

Poseł Lewicy Tomasz Trela zwrócił się do polityków PiS słowami: "czymś ohydnym i obrzydliwym jest to, że wy przez te 8 lat dopuściliście się do tego, żeby wydobywać informacje od obywateli, w tym polityków ówczesnej opozycji i żeby te informacje służyły wam do wygrywania politycznych batalii, czyli wyborów".

- Abstrahując od tego, że ładowaliście sobie kieszenie publicznymi pieniędzmi, na kampanię wyborczą mieliście więcej niż pozostałe ugrupowania polityczne. To wy jeszcze pozyskiwaliście wiedzę o tym, co robi wasza konkurencja polityczna - powiedział Trela. - Wydobędziemy od każdego z polityków PiS prawdę, dlatego że tej prawdy oczekują obywatele - zaznaczył poseł.

Podkreślił, że między innymi ta komisja śledcza to realizacja obietnicy wyborczej Lewicy z co najmniej czterech lat funkcjonowania rządu PiS. - Ta komisja jest po to, żeby przyszedł na nią pan Jarosław Kaczyński, pan Mateusz Morawiecki, pan Jacek Sasin, pan Zbigniew Ziobro i wytłumaczyli się przed obywatelami, po co, dlaczego, na czyje potrzeby stworzyliście system do podsłuchiwania ludzi - wskazał Trela.

Poseł Lewicy zapowiedział, że "nie będzie żadnej taryfy ulgowej i wszystko zostanie dokładnie sprawdzone - od 2015 do 2023 roku".

- Dzisiaj w imieniu Lewicy chcę zadeklarować, że tak samo jak jesteśmy za powołaniem komisji śledczej ds. Pegasusa, wyborów kopertowych i afery wizowej, to jeżeli będzie konieczność, żeby powołać kolejne komisje śledcze, Lewica będzie głosować za i czynnie uczestniczyć w pracach tych komisji - zapewnił Trela.

- Pegasus jest oprogramowaniem szpiegowskim, umożliwiającym dostęp do każdego telefonu komórkowego, umożliwiającym dostęp do zdjęć, do nagrań, do wiadomości, do mikrofonu oraz do kamery, ponieważ smartfony stały się nieodłącznym elementem naszego życia. Każdy z nas w czasie rządów PiS-u miał przy sobie urządzenie podsłuchowe, które jeszcze mogło nas nagrywać w dowolnym momencie, o tym właśnie mówimy - mówił poseł Konfederacji Sławomir Mentzen.

Dodał, że "historia użycia przez rząd PiS-u, przez służby PiS-u Pegasusa od samego początku jest historią działań nielegalnych, niemoralnych, wręcz obrzydliwych".

- Pegasus został stworzony po to, żeby tropić sprawców najcięższych przestępstw - morderców, pedofili, terrorystów, zorganizowane grupy przestępcze. Tymczasem okazuje się, że Polska jest niesamowicie spokojnym i bezpiecznym państwem, gdzie nie ma żadnych groźnych bandziorów, gdzie nie ma żadnej zorganizowanej przestępczości. Nikt nikogo nie porywa, nie morduje, nie gwałci, nikt nie ustawia wielkich przetargów, nikt nie kupuje ustaw. Nic złego się nie dzieje i znudzone tym służby, tym spokojem, tym bezpieczeństwem, tą praworządnością, wzięły się za inwigilowanie polityków opozycji - mówił.

- Co trzeba mieć w głowie, by uznać, że jednym z najgroźniejszych bandziorów w Polsce jest Krzysztof Brejza, Michał Kołodziejczak czy Roman Giertych? - pytał Mentzen. Ocenił, że "ta sprawa jest hańbą dla całego PiS-u".

Lider Kukiz'15 Paweł Kukiz zauważył, że od 1999 roku mieliśmy "chyba 10 komisji śledczych". - W sumie efekty są takie, że skazany został Rywin, skazany został Plichta. To jest naprawdę niewiele, jeśli chodzi o efekt prac tych komisji, a dla wielu Polaków byli oni jedynie kozłami ofiarnymi wystawionymi przez polityków umoczonych w afery - mówił Kukiz.

- Podstawowy problem z sejmowymi komisjami śledczymi w Polsce jest taki, że one są konstruowane przez polityków przede wszystkim po to, by igrzyskami przykryć ewentualny brak chleba. Są również doskonałym instrumentem marketingu politycznego, bo każdy funkcjonariusz partyjny korzysta z zainteresowania mediów i promuje się na okoliczność kolejnych wyborów. Poza tym z pracy tych komisji niewiele wynika, a politycy zamieszani w różnego rodzaju machlojki mogą zazwyczaj spać spokojnie, bo od początku tak zwanej transformacji ustrojowej istnieje niepisana zasada: my wam nic, wy nam nic w przyszłości - powiedział lider Kukiz'15.

Zaproponował wnioskodawcom projektu, aby zmienić jego treść i uzupełnić go o sprawę podsłuchów od 2007 roku, czyli również aferę z podsłuchiwaniem dziennikarzy, do 2023 roku. - Za taką komisją ja bym z przyjemnością zagłosował - zadeklarował poseł.

ZOBACZ DEBATĘ O KOMISJI ŚLEDCZEJ W SPRAWIE WYBORÓW KOPERTOWYCH