Dziękujemy z uwagę. Kończymy naszą relację.

Dziennikarka: Było tych 7 firm, które rzekomo oferowały system - to też powiedział dzisiaj pan Jarosław Kaczyński. Według mnie to jest jakaś nowa informacja, wcześniej o tym nie wiedziałam. Wydaje mi się, że to też się wskazuje na to, że jednak wiedział o tym wcześniej - w momencie zakupu.

Mikołajewska: Jest jeszcze ten wątek, co Jarosław Kaczyński wiedział już jako wicepremier do spraw bezpieczeństwa. Podkreślał, że ten Pegasus to jest taki system, który właściwie każde państwo musi mieć ze względu na właśnie sprawy bezpieczeństwa państwa, że tak naprawdę to kluczowa tutaj była sprawa związana z tym, żeby chronić Polskę przed szpiegostwem.

Dziennikarka: Pan premier tłumaczył, że miał dopuszczenie do informacji tajnych, ponieważ jeszcze od czasu, kiedy był premierem rządu w 2005 roku, było mu przedłużane to dopuszczenie. Ale nawet jeżeli tak było, to jeżeli chodzi o dostęp do informacji tajnych i wszystkich klauzulowanych informacji, to obowiązuje zasada, że dostęp do nich mają tylko te osoby, dla których jest to niezbędne do wykonywania funkcji.

Mikołajewska: Teraz pytanie, w jakim charakterze pan premier dowiedział się tego, bo wówczas, w tym czasie, w 2017 roku był po prostu szeregowym posłem, przewodniczącym oczywiście Prawa i Sprawiedliwości, ale to w żaden sposób nie uzasadnia tego, żeby taką wiedzę - dotyczącą zakupu środków techniki specjalnej przez Centralne Biuro Antykorupcyjne - miał posiadać.

Mikołajewska: Ja bym zwróciła uwagę na pewno na wątek związany z tym, od kiedy Jarosław Kaczyński wiedział o Pegasusie. Z zeznań złożonych przez byłego premiera wynika, że wiedział o tym już przed zakupem planowanym Pegasusa. Bo mówił o tym, że dowiedział się o tym, że są jakieś problemy z zakupem, z finansowaniem tego zakupu. Więc wskazywałoby to na to, że już w 2017 roku miał wiedzę o tym, że Pegasus miał być kupiony.

Po przesłuchaniu prezesa PiS pojawiają się liczne komentarze. Zbieramy je dla Państwa. Na antenie TVN24 gościmy dziennikarkę Biankę Mikołajewską.

Dziękujemy za śledzenie naszej relacji i zachęcamy do przeczytania tekstu podsumowującego przesłuchanie Jarosława Kaczyńskiego.

Zakończyło się posiedzenie komisji śledczej ds. Pegasusa.

Zembaczyński: Czy mamy do czynienia z niegospodarnością? Bo zakup przez pośrednika wiązał się z dużą marżą.

Kaczyński: Nie wiem, po co pośrednik.

Poseł PiS zaznaczył jednak, że obecność pośrednika w zakupie się zdarza.

Zembaczyński: Skąd pan ma tę wiedzę?

Kaczyński: Od tych, którzy się tym bezpośrednio zajmowali.

Kaczyński: Wiem, że wiele funkcji Pegasusa było w tym rozwiązaniu, które zostało zakupione – zablokowane

Na komisji doszło do spięcia między jednym z posłów a Kaczyńskim. Zembaczyński pytał o to, czy Kaczyński myśli o ofiarach Pegasusa, w tym rodzinie Brejzy.

Sroka przywoływała uczestników posiedzenia do porządku.

Zembaczyński: Z uwagi na szacunek dla ofiar proszę, by pan się powstrzymał po prostu od rechotu. O nic więcej pana nie proszę i niczego więcej się nie spodziewam. I teraz zadam kolejne pytania.

Kaczyński: Przepraszam bardzo, ale na jakiej podstawie pan tutaj mówi o jakimś, a właściwie członek, mówi o jakimś rechocie?

Zembaczyński: Na podstawie pana roześmianej twarzy, którą pan teraz prezentuje. No co to ma być?

Kaczyński: Co ja poradzę, że członek komisji jest komiczny.

Sroka: Przywołuję panów do porządku.

Zembaczyński: Niezależnie od tego, jak pan bardzo gardzi ludźmi, ich dorobkiem i tym, że cokolwiek w życiu robili, to będę panu dalej zadawał pytania.

Kaczyński: Ale jaki pan ma dorobek?

Kaczyński: Wedle informacji, które ja otrzymałem, tam dochodziło do poważnych przestępstw.

Na podstawie jakiej wiedzy świadek sugeruje przestępczą działalność np. Brejzy lub Giertycha?

Kaczyński o Giertychu: Był zatrzymany, w tej sprawie były podejmowane kroki. Musiało zacząć się postępowanie przygotowawcze. To są podstawy do moich przeświadczeń. Ale muszą być ostatecznie zweryfikowane przez sąd.

Które osoby z kierownictwa PiS miały wiedzę na temat istnienia systemu Pegasus w rękach CBA?

Kaczyński: Wiceprezesem jest Kamiński i on wiedział, co do innych osób to trudno mi w tej chwili powiedzieć. Być może jakieś informacje dostawała pani marszałek.

Zembaczyński: Proszę wymienić wszystkie osoby, które do momentu ujawnienia afery Pegasusa miały wiedzę o istnieniu tego programu.

Kaczyński: Po pierwsze, nie było żadnej afery Pegasusa. (…) Ja nie potrafię w tej chwili powiedzieć, ile osób wiedziało, a tym bardziej wymienić. Oczywiście musiała o tym wiedzieć cała grupa funkcjonariuszy CBA, a później także innych służb.

Kaczyński: Nic nie wiem o tym, żeby zorganizowane grupy przestępcze dysponowały tego rodzaju aparaturą.

Mówi Zembaczyński. Pytanie o ryzyko informacji pozyskanych np. przez Izrael, ponieważ Pegasus jest izraelskim oprogramowaniem.

Kaczyński: Jakbyśmy kupili od kogoś innego, to nie moglibyśmy mieć takich podejrzeń? Czy pan jest antysemitą?

Komisja wróciła po przerwie.

Kucharska-Dziedzic w "Tak jest" o zeznaniach Kaczyńskiego: nie wiedział o wielu kwestiach, jak funkcjonował Pegasus, jak czegoś nie wiedział, to zasłaniał się tym, że jakby było coś ważnego, toby wiedział albo miał zaufanie do pana Kamińskiego. (...) Myślę, że na tych zeznaniach prezes się trochę pogubił.

Komisja ogłosiła pięć minut przerwy.

Zarządzono pięciominutową przerwę w przesłuchaniu. O przerwę poprosił Jarosław Kaczyński.

Wipler zapyta: Nigdy nie miał pan informacji, że jest ryzyko, że dane pozyskane Pegasusem mogą być przekazywane za granicę?

Kaczyński: Nie było takie ryzyko rozważane. Nie miałem takich informacji.

Trela: A od kiedy pan, taką, taki dostęp do dokumentów ścisłe tajnych posiada?

Kaczyński: A to będę musiał to dokładnie sprawdzić, nie pamiętam. Ale w ogóle najpierw uzyskałem oczywiście jako premier, później było jakieś postępowanie, mnie przedłużono. Były tylko krótkie okresy, kiedy tego dostępu nie miałem.

Trela: Czyli od momentu, kiedy pan był premierem w 2005 roku było to przedłużane, tak?

Kaczyński: Znaczy, to tak to można określić, chociaż były jakieś tam chyba przerwy.

Trela: Jako szef partii i poseł miał pan dostęp do dokumentów ściśle tajnych?

Kaczyński: Jako szef partii i poseł miałem dostęp do dokumentów ścisłe tajnych. (…) Tak, miałem odpowiedź po odpowiedniej procedurze dostęp do dokumentów ściśle tajnych.

Trela: W poprzedniej rundzie, udzielając odpowiedzi na moje jedno z pytań, stwierdził pan, że w 2017 jak był problem zakupu tego oprogramowania, to pan był zaznajomiony z tym problemem. A to był rok 2017. Nie był pan wicepremierem.

Kaczyński: W 2017 roku jako szef partii, ponieważ była ta sprawa sfinansowania, to ktoś mi o tym powiedział. Już nie pamiętam w tej chwili, który z ministrów, pytając o moją opinię. Tak, rzeczywiście tak było.

Trela: Czy Kamiński konsultował z panem podjęcie tej decyzji? Pytał o radę lub zgodę?

Kaczyński: O ile sobie przypominam, to w pewnym momencie poinformował mnie o tym. Ale trudno to określić jako pytanie o zgodę. Natomiast to jest sytuacja, która być może nastąpiła jeszcze przedtem i dlatego mi tylko o tym powiedział. Przedtem, zanim zostałem wicepremierem.

Trela: Kto podjął decyzję, że to CBA posiadało Pegasusa i CBA świadczyło niejako usługi na rzecz innych jednostek np. ABW ?

Kaczyński: Taka decyzja została podjęta przez koordynatora służb specjalnych, bo to było jego uprawnienie.

Trela: Dzisiaj się dowiedzieliśmy, panie pośle, że jest to możliwe.

Kaczyński: Tylko jeden z ekspertów tak powiedział, a to nie jest to samo. Ja mam też, no nie ekspertyzę, ale takie opinie, że jednak się nie da. Ale to już wszystko jedno, bo to nie o podsłuchiwanie chodzi.

Trela: Ale krótko mówiąc, nie zakłada pan sytuacji, że pan miał zainstalowanego Pegasusa.

Kaczyński: Nie zakładam takiej sytuacji, nawet uważam ją za całkowicie nieprawdopodobną.

Trela: Czy pan jest pewien, że pan nie miał zainstalowanego w telefonie Pegasusa?

Kaczyński: Sądzę, że nie miałem, znaczy jestem zupełnie pewien, że nie miałem zainstalowanego Pegasusa. Nawet jeżeli wierzyć, że w takim telefonie, jakim ja się posługuję, czyli takim bardzo starym, jest to możliwe.

Sroka: Czy zadając to pytanie panu Kamińskiemu i panu Wąsikowi pytał pan równocześnie o innych polityków, czy osoby blisko związane z Prawem i Sprawiedliwością? Bo jednak zadał pan to pytanie, czyli nie miał pan tak stuprocentowej pewności.

Kaczyński: Bo ktoś tam zaczął takie rzeczy opowiadać, wobec tego zapytałem,

Sroka: Czy tylko o pana premiera Mateusza Morawieckiego czy też o innych polityków PiS-u pan spytał?

Kaczyński: Pytałem o premiera Morawieckiego,

Sroka: I rozumiem, że tylko z panem Kamińskim i Wąsikiem pan o tym rozmawiał?

Kaczyński: Z kim miałem poza tym rozmawiać?

Sroka pytała: Czy oprogramowanie szpiegujące Pegasus było stosowane wobec Morawieckiego?

Kaczyński: Wedle mojej wiedzy, to znaczy wiedzy opartej oczywiście o pytania skierowane wobec tych panów, o których pani tutaj wspominała, tego rodzaju sytuacja nie miała miejsca i nikt jej nie planował.

Przydacz pyta o jedno z zatrzymań dokonanych przez służby w przeszłości. Chodzi o zatrzymanie 16 osób, które miały działać na rzecz Rosji i Białorusi.

Kaczyński: Tak.

NIK mógł nakryć zakup oprogramowania, które nie powinno wejść w sferę jawności. Dlaczego wpisano wydatki na zakup w Fundusz Sprawiedliwości, a nie zrobiono korekty budżetu?

Kaczyński: Wiele osób wtedy na ten temat dyskutowało i decydowało. Ale to pytanie do mnie niczym nieuzasadnione. Uważałem i dawałem temu wyraz, że walka z przestępczością powinna być prowadzona wszystkimi metodami.

Czy przyszło mu do głowy, żeby zabezpieczyć służby przed nielegalnym używaniem Pegasusa?

Prezes PiS: Twierdzenie, że to było urządzenie nadzwyczajne, jest twierdzeniem bez dowodu.

Kaczyński o tym, wobec kogo stosowano Pegasusa: To były generalnie środowiska przestępcze. Wszystko jedno, czy to byli przestępcy na przykład VAT-owscy, czyli ci w białych kołnierzykach, czy to byli zwykli kryminaliści, w tym i mordercy, czy to byli handlarze narkotyków, czy to wreszcie byli szpiedzy albo dywersanci. No to to było środowisko przestępcze. Natomiast zdarzyło się też, i to wszyscy przecież państwo też wiecie, ja też wiem, że zdarzyło się, że być może, tu nie jestem pewien tego, czy Pegasus był używany, ale zdarzyło się, że w sferze działań służb specjalnych, bo to już jest pewne, znalazł się jeden, a właściwie nawet dwóch polityków. Jeden lokalny, a drugi ogólnokrajowy. I według moich najgłębszych przeświadczeń, całej mojej wiedzy, to było całkowicie uzasadnione.

Pytanie o podsłuchiwanie w Orlenie.

Kaczyński: W żadnym razie nie wiem, czy to była inwigilacja przeprowadzona zgodnie z prawem.

Czy przychodzili do pana prezesa i członkowie władz spółek Skarbu Państwa, narzekając, że są inwigilowani, prawdopodobnie nielegalnie inwigilowani? Czy były takie przypadki?

Kaczyński: Tego rodzaju nie tyle przypadki, to może jeden przypadek się zdarzał.

Czy były przypadki, że z takimi skargami przychodzili do pana urzędnicy państwowi, wskazując na to, że może być to też nielegalna inwigilacja?

Kaczyński: Jeżeli chodzi o urzędników państwowych, to sobie tego nie przypominam. Przypominam sobie ten przypadek, który dotyczył człowieka, który nie był urzędnikiem państwowym. Przynajmniej w tym momencie, kiedy zgłaszał tego rodzaju przypuszczenia.

Czy może pan prezes powiedzieć, o kogo chodziło?

Kaczyński: Nie.

Czy po złożeniu pełnego ślubowania będzie pan w stanie nam tutaj na zamkniętym posiedzeniu to powiedzieć?

Kaczyński: Na zamkniętym posiedzeniu po złożeniu ślubowania. Natomiast ślubowanie w tym wypadku nie ma znaczenia, bo to nie jest tego rodzaju informacja. Ślubowanie jest potrzebne, żeby wyjaśnić pewne zasadnicze nieporozumienia odnoszące się do innych spraw. Natomiast jeżeli chodzi o tę kwestię, to na zamkniętym posiedzeniu, to tak, to mogę to powiedzieć.

Czy jacyś politycy PiS przychodzili na skargi, twierdząc, że są inwigilowani?

Kaczyński: Nie przypominam sobie tego rodzaju skarg.

Dlaczego jako wicepremier ds. bezpieczeństwa nie zawiadomił pan prokuratury w sprawie możliwości popełnienia przestępstwa przez służby specjalne w sprawie Brejzy?

Kaczyński: Brejza i inni członkowie partii mieli pełną możliwość zawiadomienia prokuratury. Być może zawiadomili i być może takie śledztwo się toczyły.

Wraca wątek Brejzy. Czy wyciek informacji z kontroli operacyjnej jest przestępstwem?

Kaczyński: Jeśli chodzi o ogólną ocenę, czy te wiadomości są chronione, to tak.

Trela pytał, czy sprawa Pegasusa była podnoszona na komitecie ds. bezpieczeństwa? Dwie godziny temu pan zeznał, że nie było o tym dyskusji, a teraz pan mówi, że prawdopodobnie była dyskusja? – zauważył.

Kaczyński: Bo sobie w tej chwili przypomniałem, że taka sugestia, że coś na ten temat gdzieś na początku 2021 roku pan Stróżny mówił.

Nie padło słowo Pegasus?

Kaczyński: Wtedy słowo Pegasus według mojej pamięci nie padało. Padały słowa dotyczące jakiegoś urządzenia.

Czy z ust Kamińskiego lub Ziobry padło, że trzeba kupić Pegasusa?

Kaczyński: Ja w ogóle nic wtedy nie wiedziałem o Pegasusie.

Polecił pan panu Kamińskiemu zorganizowanie na ten cel 25 mln złotych, żeby takie oprogramowanie zakupić? Polecił pan te działania?

Kaczyński: Nie mam zamiaru opowiadać na tego rodzaju pytania, to wszystko jest w sferze chorej wyobraźni.

Czy rozmawiał o tej sytuacji z Kamińskim?

Kaczyński: Prawdopodobnie rozmawiałem, chociaż w tej chwili sobie tej rozmowy nie przypominam. Tam być może były jakieś sugestie, że służby mają jakieś kłopoty finansowe.

O czym rozmawialiście? Czy polecił pan Ziobrze przeznaczyć miliony do CBA?

Prezes PiS: Tego nie polecałem i nie mogłem polecać.

Czy rozmawiał pan o tym z ministrem Ziobrą?

Kaczyński: Z panem ministrem Ziobrą na ten temat być może rozmawiałem.

Kto podjął decyzję o przekazaniu pieniędzy z Funduszu Sprawiedliwości do CBA?

Kaczyński: W tej chwili nie potrafię na to pytanie odpowiedzieć.

Kaczyński: Nie padło słowo Pegasus. Sprawy związane z działaniem służb specjalnych nie były omawiane.

Trela zapytał o sześciogodzinną rozmowę z początku stycznia 2016 roku z Viktorem Orbanem. O czym rozmawialiście?

Kaczyński: To była miła rozmowa. Niezależnie od różnic. Rozmawialiśmy także o relacjach międzynarodowych obu państw. Ale na ogół właśnie tych spraw dotyczyły te różnice.

Wiedział pan o zakupie?

Kaczyński: Jakiegoś systemu. Nie powiedziałem, że wiedziałem, że to był Pegasus.

Kaczyński: Wiedziałem, że są kłopoty z walką z przestępczością. Wiedziałem, że są próby zapobieżenia temu poprzez zakup odpowiednich urządzeń i są kłopoty ze sprawą sfinansowani tego zakupu. Tyle wiedziałem.

Czy nadal uważa pan, że Pegasusa w Polsce, w tym wobec Brejzy, nie używano w celach politycznych?

Kaczyński: Tak, w dalszym ciągu tak uważam.

Prezes PiS został zapytany o materiały, które miały być pozyskane z telefony Brejzy i zmanupulowane.

Kaczyński: Brejza w sposób rozpaczliwy broni się przed sytuacją, która zakończyłaby jego karierę polityczną, a być może także karierę jego ojca.

Kaczyński: Być może zabierał głos, może go o coś pytałem, ale z całą pewnością nie o sprawy związane z działalnością służb specjalnych.

Sroka pokazała, że dysponuje zdjęciem, na którym jest Kaczyński, premier Węgier Viktor Orban oraz József Czukor. Wyjaśniała, że mężczyzna ten jest osobą odpowiedzialną za zakup Pegasusa dla Węgier.

Czukor to - jak podają media - węgierski dyplomata, doradca Orbana, a także były oficer komunistycznych służb specjalnych, zawodowy szpieg.

Kaczyński został zapytany, czy zna Józsefa Czukorę. Odpowiedział, że nie.

Czy wie pan, że ten system może pobierać dane sprzed zarządzenia kontroli operacyjnej?

Prezes PiS: Nic na ten temat nie wiem. Fajk, fejk i jeszcze raz fejk i próba wmówienia opinii publicznej, że się działo coś, co się nie działo.

Pytanie o Krzysztofa Brejzę. Czy ma pan świadomość, że zostały mu wgrane na telefon dane?

Kaczyński: Wedle mojej wiedzy, jestem pewien, że prawdziwej, jest to fejk.

Skąd wiedza na temat, że Pegasusa nie może wgrywać danych?

Kaczyński: Zawierzam dwóm osobom, które mnie o tym zapewniały.

Rozpoczyna się druga tura zadawania pytań. Głos ponownie zabiera przewodnicząca komisji Magdalena Sroka.

Czy można stwierdzić, że dzięki wykorzystaniu systemu Pegasus w Polsce uratowano ludzkie życie? Czy były przypadki powstrzymania aktów, które doprowadziłyby do śmierci obywateli polskich?

Kaczyński: Tak, z tej ogólnej wiedzy. Ale powtarzam, to jest wiedza, która zaczęła funkcjonować wtedy, kiedy wokół tej kwestii zaczęła się ta bardzo szkodliwa dla państwa polskiego awantura. Rzeczywiście o tego rodzaju przypadkach mówiono, natomiast ja podtrzymuję to, co mówiłem przedtem, że ja na co dzień tej działalności nie obserwowałem, ale bardzo prawdopodobne, że tego rodzaju przypadki były, tylko służby tajne działają, powiedzmy sobie, w pewnej ciszy.

Przypominamy dokumenty dostępne do obejrzenia w TVN24 GO:

Z jakiego powodu pan się tutaj dzisiaj znalazł?

Kaczyński: Sądzę, że po prostu ze względu na to, że chodzi tutaj o widowisko polityczne. Te komisje nie zostały powoływane po to, żeby wyjaśniać jakiejś afery, bo żadna z tych komisji nie dotyczy żadnej realnej afery.

Czy miał pan informacje dotyczącej celowości każdej operacji? Kaczyński: Oczywiście, że nie.

Głos zabiera Marcin Przydacz (PiS). Czy ocenił pan celowość zakupu programu operacyjnego służb specjalnych? Kaczyński: Nie należało to do moich obowiązków. Tego rodzaju decyzje są podejmowane przez funkcjonariuszy służb.

Kaczyński: Nie mam absolutnie żadnej wiedzy na ten temat i nigdy nie miałem, żeby kreowano jakiekolwiek materiały obciążające. To jest jedna z legend.

Czy według pana wiedzy Pegasusa służył do inwigilacji obywateli?

Kaczyński: To jest pytanie, które powinno być uchylone. Ja nie przeczę, że to było używane. Ale sugestia, że posługiwanie się tym urządzeniem jest nadużyciem albo przestępstwem jest albo wyrazem tego, że członek jest przedstawicielem sił, jakie działają na niekorzyść państwa polskiego - to jest moje przypuszczenie - albo brak mu rozeznania.

Kaczyński: Oświadczam, że stosowanie Pegasusa było całkowicie zgodne z prawem, nie było żadnych uchybień. Miażdżąca większość tych działań dotyczyła zwykłych przestępców. Być może zdarzył się taki przepadek, że dotyczyło to osób, które pełnią jakieś funkcje publiczne, ale też te osoby są przestępcami.

Prezes PiS: Odpowiadam na pytanie tak, jak uważam za stosowne.

Kaczyński: Ja nie mam zamiaru odpowiadać na prowokacje.

Poseł Zembaczyński z pytaniem do Kaczyńskiego. Czy rozważa zostanie małym świadkiem koronnym?

Kaczyński: To jest po prostu zwykła prowokacja, nie dam się na nią nabrać. Jeśli chodzi o zagrożenia karne to one są po drugiej stronie.

Przewodnicząca zwróciła się o opinię doradcy komisji adwokata Filipa Curyło.

Przydacz ocenił, że wniosek o wykluczenie można zgłosić, gdy zajdzie okoliczność, która mogłaby wywołać wątpliwości co do bezstronności członka komisji. Według niego wniosek dotyczący posłów Ozdoby i Goska tego nie dotyczył.

Przydacz z wnioskiem formalnym o przerwę i zasięgnięcie opinii Biura Analiz Sejmowych lub zapoznanie się przewodniczącej komisji z przepisami ustawy o sejmowej komisji śledczej i regulaminu sejmowego.

Posiedzenie zostało wznowione.

Co, jeśli ktoś kiedyś uzna, że świadek odpowiadał na pytania niezgodnie z procedurą? Czy można podważyć wagę zeznań?

Rosati: Komisja będzie musiała ocenić, czy takiej czynności procesowej nie trzeba powtórzyć.

I dodał: - Nie przeprowadziłbym tej czynności gdybym był na miejscu przewodniczącej.

Adwokat: Kaczyński zlekceważył obowiązujący porządek prawny, pokazując, że stawia się ponad prawem.

Rosati: Moim zdaniem komisja, po tym jak Kaczyński odmówił powtórzenia pełnej roty, powinna skierować wniosek do sądu celem wyegzekwowania obowiązku złożenia przyrzeczenia.

Prezes Naczelnej Rady Adwokackiej: Rota przyrzeczenia ma swoje określone w ustawie brzmienie. Nie ulega żadnej wątpliwości, że pan Jarosław Kaczyński niestety, z przykrością trzeba powiedzieć, ale zlekceważył polskie prawo, to znaczy nie był uprzejmy wygłosić pełnej roty przyrzeczenia.

Prezes Naczelnej Rady Adwokackiej Dariusz Rosati jest gościem TVN24.

Został zapytany, czy przy tak złożonym przez Kaczyńskiego przyrzeczeniu to posiedzenie powinno być kontynuowane?

Rosati: Ustawa o komisji śledczej wymaga, aby od osoby, która jest świadkiem, która będzie składała zeznania, bezwzględnie odebrać przyrzeczenie.

Przerwa w posiedzeniu nieco się przeciąga.

Kaczyński: Ja bym chciał odpowiedzieć na tę prowokację. Poddaliście się.

Sroka zarządziła 15 minut przerwy.

Komisja wyłączyła Jacka Ozdobę (PiS) z dzisiejszych obrad komisji.

Komisja wyłączyła Mariusza Goska (PiS) z dzisiejszych obrad komisji.

Bosacki wnosi o wykluczenie z obrad Goska i Ozdoby za przeszkadzanie w prowadzeniu obrad.

Pytania zadaje Witold Zembaczyński (KO).

Kaczyński: Przewodniczący Komitetu Bezpieczeństwa takimi sprawami jak to, kto posługuje się jaką aparaturą, jeżeli to tylko jest legalne, po prostu nie ma powodu się zajmować. Powtarzam - sfera legalności tych działań to sfera, którą się zajmuje wymiar sprawiedliwości.

Kaczyński: Działalność tej komisji jest skrajnie szkodliwa, intencjonalnie szkodliwa, z pełną determinacją, żeby zaszkodzić Polsce i Polakom.

Pytania zadaje Jacek Ozdoba (PiS).

Kaczyński: Niektóre zarzuty są komiczne.

Pytania zadaje Joanna Kluzik-Rostkowska (KO).

Kaczyński: Wiem o sprawie podsłuchów Obajtka. Ale od bardzo niedawna, nic bliższego nie jestem w stanie o tym powiedzieć. Nie wiem, czy tego dokonywały służby, czy w jakiś inny sposób. Nie znam tej sprawy, jest dla mnie zaskakująca.

Kaczyński: Inwigilowani byli szpiedzy, gangsterzy, ale też osoby, które dopuszczały się przestępstw, które trudno określić jako gangsterskie. Wspominaliśmy o rzekomo inwigilowanym Giertychu.

Czy nadzór nad służbami w Polsce wyklucza zastosowanie nielegalnej inwigilacji? Czy reguły są wystarczające? Kaczyński: Sądownictwo jest w fatalnym stanie, poddane jednej stronie sporu. Nie wszystkim można wierzyć, są takie stowarzyszenia.

Wipler: Ja mam wątpliwość, czy wobec niezłożenia pana przysięgi w pełni możemy dalej prowadzić te obrady. Ale skoro pan się na to zdecydował to zadam kilka pytań.

Pytania zadaje Przemysław Wipler (Konfederacja).

Czy miał wiedzę przed zakupem Pegasusa? Kaczyński: Nie pamiętam dokładnie. Ta sprawa była z mojego punktu widzenia oczywista, że musimy mieć takie urządzenie, żeby państwo nie było bezradne wobec przestępców.

Kiedy dokładnie Kamiński powiedział mu o Pegasusie? Kaczyński: Nie pamiętam w tej chwili tych okoliczności.

Kaczyński: Wiedzę o tym, jak to było z tymi sytuacjami odnoszącymi się do poszczególnych państw, to po tej zgodzie (od premiera). W tej chwili nie mogę tego wyjaśnić.

Jakie inne państwa mają Pegasusa i skąd pan miał tę wiedzę? Kaczyński: Po części to wiedza publiczna. Według mojej wiedzy niemal wszystkie państwa UE.

Pyta Paweł Śliz (Polska 2050).

Kaczyński: Temat Pegasusa mógł być wspominany, ale rozmawialiśmy głównie o funkcjonowaniu policji.

Kaczyński: Kamiński od czasu do czasu mnie odwiedział w siedzibie partii, rozmowy miały charakter ogólny i dotyczyły kwestii związanych z funkcjonowaniem partii. Dyskusja nie dotyczyła spraw związanych z Pegasusem.

Kaczyński: Wszystkie posiedzenia Rady Ministrów były protokołowane.

Czy na posiedzeniu Rady Ministrów kiedykolwiek był temat Pegasusa? Kaczyński: Nie przypominam sobie, być może tak było, nie pamiętam. Państwo podchodzą do tego jako do niezwykle ważnego wydarzenia. Ale ono było ważne tylko w propagandzie naszych przeciwników. Dla nas to było trzeciorzędne.

Co zrobił, gdy dowiedział się o inwigilacji Giertycha? Kaczyński: Do kwestii związanych z Giertychem podchodziłem tak, że uważałem, że ten pan jest w zainteresowaniu wymiaru sprawiedliwości. Nie widziałem powodu, żeby się tym jakoś bardziej interesować.

Kaczyński: Uważałem, że lepszym ode mnie prezesem Rady Ministrów jest Mateusz Morawiecki. To wrodzona skromność.

Kaczyński: Gdyby pan miał jakieś doświadczenie polityczne to by pan wiedział, że szef partii rządzącej wchodzi do rządu wtedy, kiedy uważa, że to potrzebne.

Kiedy się dowiedział o inwigilacji systemem Pegasus? Kaczyński: Nie przypominam sobie tego. Nie pamiętam, czy to była sprawa, o której się dowiedziałem z wiadomości powszechnych, czy z innego źródła. Nie przywiązywałem do tej sprawy większej wagi. Uznawałem ją za element kampanii prowadzonej przez antypaństwowe siły.

Pytania zadaje Tomasz Trela (Lewica).

Kaczyński: Według mojej wiedzy nie było sytuacji, żeby osoby zajmujące wysokie funkcje państwowe, były celem inwigilacji przez służby. Gdyby tak było, zostałbym o tym poinformowany.

Kaczyński: Nie byłem informowany o działaniach, które by polegały na inwigilacji osób z rządu.

Kaczyński: Sprawa Pegasusa była z punktu widzenia tej pozycji, którą zajmowałem, marginalna. To sprawa o charakterze technicznym. Ja kwestiami technicznymi się nie zajmowałem.

Pytania zadaje Marcin Bosacki.

Czy zgodzi się na przesłuchanie z użyciem wariografu? Kaczyński: Nie widzę podstaw, żebym miał się godzić. Nie jestem o nic podejrzany.

Słyszał o akcji Vampiryna? Kaczyński: nie

Kaczyński: Ja nie byłem jeszcze wtedy członkiem rządu.

Kto podejmował decyzje o zakupie Pegasusa? Kaczyński: Jeśli chodzi o potrzebę zakupu to jestem przekonany, że musieli na tę sprawę zwrócić uwagę minister Kamiński. Sądzę, że ostateczna decyzja mogła być podejmowana w szerszym gronie.

Kaczyński: Miałem świadomość, że Pegasus to urządzenie do łamania komunikatorów i że mają je inne państwa i w związku z tym Polska, będąca w stanie szczególnego zagrożenia, powinna je mieć może nawet bardziej rozbudowane niż inne państwa.

Czy próbował weryfikować wiedzę od Kamińskiego i Wąsika? Kaczyński: Nie mam żadnej możliwości weryfikowania tej wiedzy. Muszę się opierać na ich informacjach. Wielokrotnie słyszałem od Kamińskiego zapewnienia, że wszystkie działania służb są podejmowane w zgodzie z prawem. Poprzednie doświadczenia potwierdzały, że można zaufać jego twierdzeniom.

Czy wie jak działa Pegasus? Kaczyński: Wiem tyle, ile zostało przedstawione przez panów Kamińskiego i Wąsika. W zasadzie całą wiedzę na tym opieram, bo poza tym podczas posiedzenia komitetu bezpieczeństwa był raz szef CBA, podobno coś na ten temat mówiono, ja sobie tego nie przypominam.

Kaczyński: Nie przypominam sobie, od kogo po raz pierwszy usłyszałem. Być może była to wiadomość w trakcie rozmów, które toczyłem jako wicepremier do spraw bezpieczeństwa, a być może gdzieś obiło mi się to o uszy wcześniej. Ale to nie był przedmiot mojego zainteresowania.

Sroka: Od kogo pan usłyszał o systemie Pegasus?

Pierwsza pytania zadaje Magdalena Sroka.

Kaczyński: To wszystko, co mam do powiedzenia, ale ponieważ mam obowiązek opisany w ustawie, żeby się stawić, to odpowiem na zadane pytania.

Kaczyński: Obecny stan budzi wątpliwości co do tego, czy obecna władza działa w intersie Polski. Moim zdaniem działa przeciwko temu interesowi.

Kaczyński: Cała ta sprawa to jest nadużycie. Jest domniemanie, że mamy do czynienia z oddziaływaniem potężnego lobby rosyjskiego i lobby niemieckiego.

Kaczyński: Pańśtwo polskie musi mieć urządzenia tego typu, co Pegasus. Poprzednia władza miała narzędzia, które mogły działać w ostrzejszy sposób.

Kaczyński: Bez tego zwolnienia nie dowiedzą się państo nic poza tym, co już było przedstawione opinii publicznej.

Kaczyński: To obecne przesłuchanie nie ma sensu bez zwolnienia, o którym mówiłem.

Kaczyński: Obecna ekipa doszła do władzy przy pomocy kłamstwa. Teraz próbuje za pomocą manipulacji tę władzę podtrzymać.

Kaczyński: To, co się tutaj dzieje to przedstawienie, które rządząca obecnie koalicja próbuje zaprezentować społeczeństu, żeby odwrócić uwagę od łamania przez nią prawa.

Śliz (Polska 2050) wnioskuje o przypomnienie Kaczyńskiemu przepisów dotyczących swobodnych wypowiedzi.

Sroka do Kaczyńskiego: Został pan wezwany przed komisję w konkretnej sprawie, z konkretnym okresem. Rozumiem, że pan chce przekierować uwagę na poprzednie lata, ale nie o tym dzisiaj rozmawiamy.

Sroka: Nie pozwolę panu, żeby pan wykraczał poza okres prac tej komisji. Mieliście osiem lat, żeby te sprawy wyjaśnić, jeśli były jakieś wątpliwości.

Kaczyński: Mówię o kontekście sytuacji. Tamta władza w wielu elementach działania była władzą niedemokratyczną.

Sroka: Swobodna wypowiedź może odnosić się do tematu, który obejmują prace komisji. Nas obliguje okres od 2015 do 2023 roku.

Sroka: To nie jest związane z zakresem naszych obrad.

Mikrofon Kaczyńskiego został ponownie włączony, Kaczyński dalej czyta.

Kaczyński nadal czyta listę. Mikrofon jest wyłączony, ale przewodnicząca milczy.

Kaczyński odczytuje przyniesioną przez siebie listę. Sroka wyłączyła mu mikrofon.

Sroka: Swobodna wypowiedź może dotyczyć tylko zakresu komisji.

Kaczyński: Formacja dzisiaj rządząca, ale rządząca też w latach 2007-2015 sądzi po sobie. Mam listę dziennikarzy inwigilowanych w latach poprzednich.

Kaczyński: Są ludzie, którzy pod wpływem mediów i powstania zjawiska dysonansu poznawczego, nie są w stanie dokonać analizy. Tacy ludzie przyjmują tego rodzaju przekaz. Sprawa Pegasusa jest częścią tego przekazu.

Kaczyński: Sprawa Pegasusa jest przedsięwzięciem propagandowym. Szersze przedsięwzięcie to stworzenie swego rodzaju antyrzeczywistości, rzeczywistości urojonej, która odnosiła się do tezy, że w Polsce jest dyktatura.

Kaczyński rozpoczyna swobodną wypowiedź.

Po godzinie rozpoczyna się przesłuchanie.

Bosacki (KO): Gdyby przyjąć państwa absurdalną argumentację, to przy każdym świadku musielibyśmy zakładać, że będzie mówił o tajemnicach i zawczasu prosić o zwolnienie.

Posiedzenie komisji w tym punkcie trwa już niemal godzinę, a nadal nie rozpoczęło się przesłuchanie Kaczyńskiego. Posłowie PiS przeciągają posiedzenie składając kolejne wnioski formalne.

Ozdoba (PiS) składa kolejny wniosek. Ponownie chce, żeby przewodnicząca wystąpiła do premiera o zwolnienie świadka z tajemnicy.

Sroka nie przyjęła tego wniosku, jest tożsamy z poprzednimi.

Przydacz (PiS) składa kolejny wniosek formalny. Chce teraz łącznie głosować wykluczenie Zembaczyńskiego i Treli. Wcześniej osobne głosowania nie przeszły.

Wniosek przeszedł.

Komisja głosuje ws. wniosku do sądu o ukaranie Kaczyńskiego za niezłożenie przyrzeczenia.

Sroka uspokaja posłów PiS: możecie nie przerywać, panowie?

Bosacki (KO): Jako komisja nie odebraliśmy w sposób właściwy przyrzeczenia od świadka. Popieram wniosek formalny, aby na podstawie artykułu 12 skierować wniosek do sądu o zastosowanie kary porządkowej wobec świadka Kaczyńskiego.

Przydacz: Komisja w nieodpowiedni sposób przygotowała się do posiedzenia.

Przydacz (PiS): Jaka jest podstawa prawna rozdzielenia wniosku wobec dwóch osób na dwa wnioski?

Wniosek o wyłączenie Treli też nie uzyskał większości.

Wniosek o wyłączenie posła Zembaczyńskiego z obrad komisji nie uzyskał większości. 5 "za", 5 "przeciw".

Kaczyński do Zembaczyńskiego: Pan ma na samochodzie osiem gwiazdek. To oznacza niebywały deficyt kulturowy. A ja takich ludzi bardzo nie lubię.

Kaczyński: Składam wniosek o wyłączenie Zembaczyńskiego z tego względu, że wielokrotnie dawał wyraz skrajnej niechęci na mój temat.

Zembaczyński: Wnioskuję o sformułowanie wniosku do sądu wobec odmowy złożenia przyrzeczenia przez świadka.

Trela: Próba wyeliminowania członków komisji jest tylko oznaką słabości i strachu przed przesłuchaniem pana prezesa.

Posłowie PiS przerywają wypowiedź Treli. Sroka przywołuje ich do porządku.

Trela: Dzisiaj mnie to utwierdziło, że koniec PiS-u jest bliski.

Poseł Gosek (PiS): Składam wniosek o wyłączenie posłów Treli i Zembaczyńskiego.

Zembaczyński: Żądam przyrzeczenia w całości. Ślubowanie nie zostało złożone, świadek się uchyla. Proszę o opinię doradców prawnych.

Kaczyński: Nie przyrzekam, że powiem wszystko, co wiem.

Dalsza część, której nie powiedział Kaczyński, brzmi: "niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome".

Kaczyński: Dalszej części nie mogę powiedzieć.

Kaczyński: Świadomy znaczenia moich słów i odpowiedzialności przed prawem, przyrzekam uroczyście, że będę mówił szczerą prawdę...

Kaczyński po prośbie o powstanie: Złoże przyrzeczenie z pominięciem fragmentu.

Kaczyński: Nie złożę przyrzeczenia ze słowami, że powiem wszystko.

Kaczyński siedzi.

Sroka prosi o powstanie.

Kaczyński: Mam 74 lata, jestem zawodowym posłem.

Sroka po raz kolejny prosi.

Kaczyński: Mogę złożyć przyrzeczenie, ale bez formuły. Nie mogę złamać prawa.

Kaczyński: Wobec tego, że jako prawnik rozumiem przepisy, obawiam się, że są tutaj poważne kłopoty. Wiem, że muszę uzyskać zgodę ze strony premiera.

Sroka prosi Kaczyńskiego o przedstawienie się.

Komisja "za" wnioskiem.

Sroka: Poddaję wniosek formalny posła Śliza pod głosowanie.

Kaczyński o mówieniu do niego "świadek": Proszę używać form sejmowych, nie jesteśmy w sądzie.

Śliz (Polska 2050) składa wniosek formalny o zakończenie dyskusji w tym zakresie i przystąpienie do dalszych prac.

Trela: Posłowie PiS robią wszystko, żeby opinia publiczna się nie dowiedziała, co pan Kaczyński ma do powiedzienia.

Trela (Lewica): Sam pan był uprzejmy powiedzieć, że wiedza o charakterze tajnym jest znikoma. Pozwoli pan, że komisja rozpocznie swoje czynności od wiedzy maksymalnej, a tę marginalną zostawimy na posiedzenie niejawne.

Kaczyński: Mam obowiązek uzyskania zwolnienia. Sam jako premier swojego czasu stawałem przed pytaniem, czy takie zwolnienia udzielić. Nie mogę złożyć przyrzeczenia, że będę mówił wszystko, co wiem. Dokument musi być dostarczony. Albo składam przyrzeczenie z zastrzeżeniem.

Sroka: Nie będziemy pana narażać na ujawnienie tajemnicy. Oczywiście zostanie pan zwolniony z odpowiedzi, jeśli pojawią się wątki tajne.

Kaczyński: Mam złożyć przyrzeczenie, w tym przyrzeczeniu jest formuła mówiąca o tym, że muszę powiedzieć wsyzstko, co wiem. Ta część mojej wiedzy dot. Pegasusa, która może być traktowana jako tajna jest minimalna, ale jeżeli mam powiedzieć całą prawdę, nie mogę złożyć takiego przyrzeczenia.

Sroka: To nie był wniosek formalny, już odpowiedziałam.

Poseł Gosek (PiS) z kolejnym wnioskiem: Czy pani wystąpiła, czy posiada stosowny dokument?

Sroka: Nie miałam takiego obowiązku. Nie ma takiego pisma.

Poseł Ozdoba (PiS) z wnioskiem formalnym: Przepis, na który zwrócił uwagę pan Kaczyński. Pani przewodnicząca nie odpowiedziała, więc pytam, czy mamy takie pismo od premiera. Czy pani o takie pismo występowała?

Kaczyński nie ustanowił pełnomocnika.

Sroka poucza Kaczyńskiego o prawach przysługujących mu jako przesłuchiwanemu.

Kaczyński: Chcę zwrócić uwagę komisji na artykuł 11e ustawy o komisjach śledczych, który mówi o tym, że osoba przesłuchiwana nie może ujawnić tajemnic klauzulowanych, czyli tajnych i ściśle tajnych, jeżeli nie ma odpowiedniej zgody ze strony osoby uprawnionej, w tym wypadku premiera. Pytam, czy taka zgoda została dostarczona.

Kaczyński nie odpowiedział na pytania dziennikarzy o przygotowania do dzisiejszego przesłuchania.

Kaczyński do dziennikarzy: Już dawno nie miałem takiego wejścia. Dziękuję bardzo.

Jarosław Kaczyński przyszedł na posiedzenie komisji.

Jarosław Kaczyński jest już w Sejmie, nie wszedł jeszcze na posiedzenie komisji.

Minęła 12, członkowie komisji i dziennikarze wciąż oczekują na Jarosława Kaczyńskiego.

Sroka: Ciekawe, jaką strategię przyjmie. Mam nadzieję, że będzie merytorycznie odpowiadał. Po dzisiejszym dniu będziemy mogli wszyscy odpowiedzieć na pytanie, czy Kaczyński kluczy, czy chce merytorycznie odpowiadać.

Szefowa komisja Magdalena Sroka w rozmowie z reporterką TVN24: Jeszcze kilka minut, na pewno pytań będzie bardzo dużo. Będziemy pytać, czy prezes Kaczyński wiedział, że taki system został zakupiony, czy zgłębił temat.

W przerwie posiedzenia komisji Tomasz Trela powiedział w rozmowie z reporterką TVN24, że zakłada różne scenariusze.

- Łącznie z tym, że pan prezes może przyjść, powie, co ma do powiedzenia, zabrać torbę i wyjść, natomiast tego bym nie radził. Jeżeli tak zrobi pan prezes Kaczyński, to my go wezwiemy na przyszły tydzień na kolejne posiedzenie komisji. Wystąpimy do sądu o grzywnę i będziemy to robić bardzo konsekwentnie - powiedział. - Natomiast jeżeli pan prezes będzie chciał odpowiadać na pytania, to myślę, że każdy z członków komisji ma bardzo dużo pytań, bo jest dużo wątków. Jest wątek zakupowy, ten, kto to wymyślił, wątek przeprowadzania tej nielegalnej inwigilacji, zgromadzenia materiałów - dodał.

Prezes PiS wyjechał ze swojego domu na Żoliborzu na posiedzenie komisji śledczej, co zarejestrowały kamery TVN24.

Zakończyło się przesłuchanie Jerzego Kosińskiego. Magdalena Sroka ogłosiła przerwę do godziny 12. Wówczas przed komisją stanie Jarosław Kaczyński.

Zembaczyński pyta o prezentację Pegasusa: czy firma Matic mogła w tym dniu zainfekować dowolny telefon w Polsce?

Kosiński: Podejrzewam, że tak. Nikt nie uczestniczył z firmy Matic w tej prezentacji. Byli tylko przedstawiciele NSO i nas dwóch. Jeżeli już, to NSO.

Wiceszef komisji Przemysław Wipler (Konfederacja): jakie kompetencje ma firma Matic, jaką wartość dodaną wkłada do współpracy między polską służbą, na przykład CBA a dostawcą programu, czyli NSO?

Kosiński: trudno mi odpowiedzieć na to pytanie, natomiast mogę powiedzieć, że znam kompetencje firmy Matic, a w zasadzie inżynierów, którzy tam pracują. Cenię ich bardzo wysoko.

Trela: czy do używania tego oprogramowania w naszym kraju na moment jego zakupu i użytkowania nie było właściwych ram prawnych?

Kosiński: tak chyba to należy określić, że te ramy prawne troszkę nie były adekwatne do tego, co takie narzędzie może robić.

Trela: czy mogło być tak, że polskie służby, chcąc mieć w dyspozycji takie oprogramowanie, mogły bezpośrednio być zlecającym i bezpośrednio mogły nabyć to od firmy NSO, czy potrzebowały pośrednika?

Kosiński: nie chciałbym się wypowiadać, bo nie potrafię określić ani trybu, w jaki sposób było kupowane to oprogramowanie, ani jak wyglądał ten proces zamówienia.

Sroka pytała, czy Pegasus poza, na przykład, miejscem, w którym był zainstalowany, gdzie znajdowały się serwery, umożliwiał taką funkcję, żeby na przykład ktoś przebywający zupełnie w innym miejscu, w innym budynku, na swoim komputerze wbijał klucz licencyjny i tym samym infekował urządzenie, miał do niego dostęp.

Kosiński: technicznie potrafię sobie to wyobrazić, natomiast myślę, że organizacyjnie to było niedopuszczalne.

Sroka mówiła do Goska, że w "jej ocenie i według jej wiedzy panowie (Wąsik i Kamiński - red.) wielokrotnie podczas oświadczenia wprowadzili opinię publiczną w błąd".

Sroka prosiła Goska, by zadawał pytania odnoszące się do faktów, a nie opinii.

Mariusz Gosek (klub PiS, Suwerenna Polska), który zaczął zadawać pytania nawiązał do środowej konferencji byłych szefów służb specjalnych Mariusza Kamińskiego i Macieja Wąsika.

Sroka upomniała go, żeby skupił się na uchwale, która "określa nasz zakres pracy". - Dopiero zacząłem. Pani ma jakąś dziwną awersję do mnie. Ja panią z pełnym sercem i sympatią darzę, a pani ciągle mnie upomina - powiedział Gosek.

CZYTAJ: Manipulacje i przemilczenia Kamińskiego i Wąsika w sprawie Pegasusa

Kosiński pytany o prezentację Pegasusa, powiedział, że "była to typowa prezentacja możliwości technicznych oprogramowania".

Marcin Przydacz (PiS) pyta Kosińskiego, czy "w okresie od 16 listopada 2015 roku do 20 listopada 2023 roku był naocznym świadkiem wykorzystywania oprogramowania Pegasus przez organy państwa polskiego". Kosiński: nie byłem

Zembaczyński: z informacji uzyskanych od Krzysztofa Brejzy wiadomo, że w wyniku analizy kryminalistycznej na jego telefon został wgrany jeden gigabajt danych. Czy te dane mieściły się w przestrzeni pamięci operacyjnej? Jak duży zasób pakietu danych był niezbędny programowi do kontrolowania urządzenia końcowego?

Kosiński: do tego stwierdzenia nie chciałbym się odnosić, ponieważ - tak jak powiedziałem wcześniej - myśmy w czasie prezentacji tego typu działań nie widzieli. Pamiętam, że była mowa o tym, że żeby nie zdradzić funkcjonowania Pegasusa w pamięci operacyjnej, to zapisywano pewne treści po to, żeby je przekazać na serwer dopiero wtedy, kiedy będzie połączenie Wi-Fi dostępne, żeby nie wyczerpywać limitu transferu. Wówczas to było zapisywane na trwałym nośniku.

Witold Zembaczyński (KO) pyta, czy kluczem dla ustalenia tego, czym posługiwało się CBA jest umowa między firmą Matic a CBA.

Kosiński: myślę, że tam powinna być zapisana funkcjonalność tego oprogramowania, z tym, że może to być na ogólnym poziomie. Dobrze byłoby rzucić okiem na coś, co ja nazwałem instrukcją użytkownika. Być może to będą materiały szkoleniowe dla tego operatora, który konsolą się posługuje, żeby można było sprawdzić, co potrafił system w tym konkretnym wydaniu

Kosiński pytany przez Ozdobę, czy miał dostęp do akt spraw, bądź sam używał bezpośrednio Pegasusa w działaniach operacyjnych, odpowiedział, że "nigdy".

Jacek Ozdoba (klub PiS) pyta, czy świadek widział umowę, licencję na zakup Pegasusa. Kosiński: nie widziałem. To co starałem się tutaj prezentować, to głównie w oparciu, o to, co faktycznie sam widziałem, chociaż niektóre odpowiedzi były również oparte o analizy materiałów, które w internecie się pojawiają.

Paweł Śliz (Polska 2050-TD) dopytał Kosińskiego, ile czasu przed komisją senacką dostał informację, że "rektor może mieć problemy". Kosiński: informację otrzymałem w drodze na komisję telefonicznie. Zadzwonił mój kolega profesor Krasnodębski, ponieważ wpłynęła informacja, że rektor nie panuje nad swoimi pracownikami.

- Czy w takim razie należy ten zakaz, czy tę sugestię do pana rozumieć w ten sposób, że decyzja została podjęta przez któregoś z ówczesnych ministrów, który nadzorował wyższą uczelnię? - pytał Trela.

Przydacz wtrącił, że to pytanie "sugerujące" i prosił o reakcję.

Sroka udzieliła głosu Kosińskiemu. - Tak, to jest ktoś, kto był przełożonym rektora Akademii Marynarki Wojennej - powiedział.

- Przełożony pana mógłby mieć kłopoty z tego tytułu, że pan chciał pojawić się jako zaproszony na komisję senacką? Kto by miał te kłopoty i od kogo? - dopytał Trela. Kosiński: tak, że rektor nie panuje nad swoimi pracownikami.

Kosińska: nie stawiłem się na spotkanie komisji mimo że dostałem zgodę na udział mojego przełożonego i jechałem. Natomiast po drodze zostałem poinformowany, że mój przełożony będzie miał prawdopodobnie kłopoty.

Trela zapytał o zaproszenie Kosińskiego na komisję senacką, która badała sprawę Pegasusa i powód jego nieobecności. Wtrącił się Marcin Przydacz (PiS), który powiedział, że wnosi o uchylenie pytania, bo "wychodzi poza zakres prac". Sroka nie uchyliła pytania.

Wiceszef komisji Tomasz Trela (Lewica) pyta, czy tylko i wyłącznie telefony komórkowe nowej generacji mogą być zainfekowane Pegausem. Kosiński: Nie, wcześniejsze telefony również mogły być. Ale wykorzystywane są dwie metody przejęcia telefonu.

Wiceszef komisji Marcin Bosacki (KO) pytał między innymi świadka o to, dlaczego został zaproszony na prezentację Pegasusa. Kosiński powiedział, że zaproszenie otrzymał "od firmy Matic, z którą współpracował będąc funkcjonariuszem policji".

Podczas odpowiedzi Kosińskiego na jedno z pytań Sroki, członek komisji Mariusz Gosek (klub PiS) zapytał, czy to przesłuchanie nie powinno odbywać się na posiedzeniu zamkniętym.

- Informacje podawane przez pana profesora są ogólnie dostępne - odpowiedziała Sroka. - Dzisiaj już wiemy wiele o systemie Pegasus. Czego się państwo boicie? Mam nadzieję, że niczego - dodała.

Gdy ponownie udzieliła głosu Kosińskiemu, ponownie wtrącił się Gosek. - Nie jestem jeszcze profesorem... - powiedział.

Przerwała mu Sroka mówiąc, że nie udzieliła mu głosu. - Proszę dać mi skończyć zadanie pytania. Zaraz pan złoży wniosek formalny, jak go już pan sobie sprecyzuje - dodała.

Kosiński: istnieje możliwość pobrania informacji, które zostały zapisane wcześniej, przed zarządzeniem kontroli

Kosiński pytany, czy widział system Pegasus w Polsce, powiedział, że "miał okazję uczestniczyć w prezentacji w kwietniu 2019 roku, prowadzonej przez przedstawicieli NSO Group na terenie Polski".

Kosiński: system jest o tyle ciekawy, że pozwala na więcej niż może zwykły użytkownik

Sroka pyta, czym jest system Pegasus. Kosiński: jest narzędziem informatycznym, składa sie z kilku charakterystycznych modułów. Najważniejszy pozwala na przejęcie kontroli nad telefonem, w sposób niesygnalizujący dla własciciela telefonu, że ta kontrola została utracona przez właściciela. Kolejny moduł to zarządzanie tym, co znajduje się w zasobach telefonu

Jerzy Kosiński przekazał, że nie ustanowił pełnomocnika. Członkowie komisji odebrali od świadka przysięgę.

Sroka przypomina o prawach, jakie przysługują świadkowi.

Sroka: Przed komisją stawił się dr hab. Jerzy Kosiński. Ma ogromne doświadczenie w zakresie cyberbezpieczeństwa.

Przewodnicząca komisji Magdalena Sroka zgłosiła wniosek o rozszerzenie porządku dziennego posiedzenia o punkt dotyczący powołania stałego doradcy komisji. "Komisja dysponuje zgodą Prezydium Sejmu na powołane Kamila Krajewskiego na tę funkcję. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że komisja powołała Kamila Krajewskiego. Sprzeciwu nie słyszę - powiedziała.

Rozpoczęło się posiedzenie komisji śledczej ds. Pegasusa.

- Ja bym przede wszystkim chciał, żeby Jarosław Kaczyński odpowiadał na pytania. A to już moja w tym głowa, żeby dowiedzieć się jak najwięcej, bo mam tych pytań na ten moment ponad 100. One są z różnego czasu pełnienia różnych funkcji przez Jarosława Kaczyńskiego. Jeżeli świadek nie będzie uciekał od udzielenia odpowiedzi, to myślę, że opinia publiczna dowie się dużo ciekawych rzeczy - mówił w rozmowie z reporterem TVN24 wiceszef komisji śledczej ds. Pegasusa Tomasz Trela.

Śliz pytany, czego chce się dowiedzieć od Kaczyńskiego, odpowiedział, że "prawdy".

Dodał, że nie wierzy w to, że jako wicepremier do spraw bezpieczeństwa "nie miał wiedzy na temat wykorzystywania tego oprogramowania". - A jeżeli jej nie miał, to nie wierzę, że chociaż jak się dowiedział, nie zainteresował się tą wiedzą i tym aspektem - mówił.

- Wszyscy są podekscytowani drugim gościem, ale także jest bardzo ważny ten pierwszy gość, który będzie nam też opowiadał na temat tego, jak naprawdę wyglądał Pegasus. (Będzie-red.) trochę odmitologizowanie tego oprogramowania, że jest bardzo niebezpieczne, inwigilujące, zagrażające tak naprawdę bezpieczeństwu Polski - powiedział wiceszef komisji Paweł Śliz (Polska 2050-TD) w rozmowie z reporterem TVN24 Radomirem Witem.

Przydacz dopytywanyw RMF24, czy prezes PiS miał decydujący głos w tej sprawie, polityk odparł: - "Nie wiem, czy miał decydujący głos. To się okaże". - Myślę, że raczej tutaj decyzje podejmowały służby w oparciu o ich potrzeby, natomiast zobaczymy jaką prezes Kaczyński ma w tej sprawę wiedzę - dodał.

Członek komisji śledczej ds. Pegasusa Marcin Przydacz (PiS) mówił w porannej rozmowie w RMF24, że Kaczyński nie zajmował się sprawami technicznymi i wykonawczymi, jeśli chodzi o działania polskich służb. Jak ocenił, komisja w pierwszej kolejności powinna przesłuchiwać tych, którzy byli bezpośrednio zaangażowani w ich działalność.

- Natomiast prezes Kaczyński może być pytany o sprawy natury prawnej, czy sprawy natury decyzji dotyczących przyczyn stosowania tego oprogramowania - stwierdził Przydacz.

Dorota Brejza mówiła w TVN24, jakie pytania zadałaby Kaczyńskiemu. - Myślę, że zadałabym też panu prezesowi takie pytanie, czy on wie, ile krzywdy stoi za inwigilacją Pegasusem, czy wie, jak wiele osób zostało skrzywdzonych tą inwigilacją, czy wie, jakie skutki ludzie ponieśli, dlatego że byli nielegalnie, politycznie inwigilowani. Pewnie zadałabym mu też takie pytanie, czy ma odwagę spojrzeć ludziom w oczy i ich przeprosić - powiedziała.

- Pan prezes Kaczyński był w czasie rządu PiS-u wicepremierem do spraw bezpieczeństwa, zatem nie wierzę, aby nie miał wiedzy o tak inwazyjnym narzędziu, jakim był Pegasus. Wiemy dzisiaj z całą pewnością, że Pegasus był wykorzystywany do celów politycznych - mówiła w "Jeden na jeden" w TVN24adwokatka Dorota Brejza, żona inwigilowanego za pomocą tego systemu polityka KO Krzysztofa Brejzy.

- Jarosław Kaczyński może zasłaniać się niewiedzą. Jestem na to przygotowana i myślę, że wiele osób w komisji, które też przygotowują się do tego przesłuchania, będzie potrafiło zaskoczyć prezesa - mówiła Sroka w rozmowie z Arletą Zalewską i Aleksandrą Pawlicką.

MAGDALENA SROKA W WIDEOPODCAŚCIE "WYBORY KOBIET". OGLĄDAJ W TVN24 GO

Przewodnicząca komisji śledczej ds. Pegasusa Magdalena Sroka (PSL-TD) w wideopodcaście "Wybory kobiet" podkreśliła, że Kaczyński "jako pierwszy potwierdził" zakup systemu Pegasus.

- To były informacje niejawne, także z kimś musiał o tym rozmawiać - dodała.

Najpierw przed komisją ma stanąć profesor Zakładu Systemów Bezpieczeństwa Akademii Marynarki Wojennej w Gdyni dr hab. Jerzy Kosiński. Na godzinę 12 zaplanowane jest przesłuchanie prezesa PiS Jarosława Kaczyńskiego.

Dzień dobry. O godzinie 9 rozpocznie się kolejne posiedzenie komisji śledczej ds. Pegasusa. Będziemy je relacjonować w tvn24.pl.