Cztery miesiące później w szpitalu w Częstochowie zmarł ośmioletni Kamil, zakatowany we własnym domu. Odtąd sądy częściej postanawiają o zabezpieczeniu dziecka w pieczy zastępczej. Ale nie ma ich gdzie umieszczać – nie ma rodzin zastępczych, czyli rodzin, gdzie dziecko ma być tymczasowo, do czasu znalezienia rodziny adopcyjnej.

W marcu tego roku już 1848 dzieci czekało na bezpieczne miejsce. Powiaty zaczęły więc na potęgę budować domy dziecka.

Gdy w listopadzie Monika Horna-Cieślak została rzeczniczką praw dziecka, miała na biurku plik opinii do wydania.

Małgorzata Goślińska: Ile wydała pani opinii na temat utworzenia domu dziecka?

Monika Horna-Cieślak, rzeczniczka praw dziecka: - 24. I to są wszystkie opinie pozytywne.

Dlaczego pozytywne?

- Niestety, czuję się, jako urząd, szantażowana. Pisze do nas organizator pieczy zastępczej, że nie mają gdzie umieszczać dzieci, że tyle dzieci czeka na umieszczenie w rodzinie i jeżeli rzeczniczka nie wyda opinii, to kolejne dzieci będą katowane w domach, że będzie – i tu jest mój czuły punkt – "drugi Kamilek".

Czuły punkt, bo to pani, najpierw jako adwokatka, interweniowała w sprawie ośmioletniego Kamila z Częstochowy, który został zakatowany w swoim domu.

Tymczasem w świetle przepisów i tak nie ma znaczenia, czy moja opinia jest pozytywna, czy negatywna. Nie ma to żadnego wpływu na to, czy placówka powstanie, czy nie.

To po co jest wymagana?

Ja tego nie rozumiem. Nie mam w dodatku żadnych wytycznych, jakich danych mogę oczekiwać od powiatu, który wnioskuje o taką opinię.

Narracja, która towarzyszy składaniu tych wniosków, bywa po prostu nieakceptowalna. My zawsze pytamy, co się dzieje z rodzinną pieczą zastępczą, a informacja zwrotna jest taka, że powiat podejmuje działania, inwestuje, ale to się nie udaje, nie ma rodzin zastępczych.

I teraz ja, jako urząd, stoję przed taką perspektywą: nie ma rodzin zastępczych, a dzieci są zaniedbywane w swoich rodzinach, są postanowienia sądu o zabezpieczeniu tych dzieci, te postanowienia nie są realizowane, a moja decyzja i tak w ogóle nie jest wiążąca w tym procesie.

I pewnie nie ma czasu sprawdzić dogłębnie, dlaczego tych rodzin zastępczych nie ma?

- Nie mamy ustawowego terminu. Ale mamy takie sytuacje, jak ta z początku kwietnia. Dzwoni do nas przedstawiciel jednego z powiatów, który wystąpił o naszą opinię, i mówi, że jeśli rzeczniczka nie odpowie, to on zawiadomi media, przyjedzie do naszego biura, rozłoży materac i zakuje się do kaloryfera.

Jesteśmy w klinczu. Ja w części powiatów nie widzę koncepcyjnej pracy nad powstawaniem rodzinnej pieczy zastępczej. A z drugiej strony mam twarde dane i jako adwokatka, która pomagała takim dzieciom, wiem, co za tymi danymi stoi.

Te twarde dane to 1848 dzieci odebranych sądownie, które czekają na umieszczenie w pieczy zastępczej. Jeszcze do tej liczby wrócimy.

Jakich argumentów użył powiat sieradzki, który 20 marca z wielką pompą otworzył dom dziecka wybudowany za 6,5 miliona złotych?

Argumenty były takie, że w ciągu pół roku powiat w trybie interwencyjnym musiał umieścić w pieczy 16 dzieci i pomimo podejmowania działań promujących rodzinną pieczę zastępczą nie znalazły się rodziny mogące przyjąć kolejne dzieci ani kandydaci do pełnienia funkcji rodziny zastępczej. Plus szczególne okoliczności – konieczność natychmiastowego zapewnienia dzieciom zastępczych warunków lokalowych w związku z tragicznymi wydarzeniami, które miały miejsce 9 maja 2023 roku. 

Tego dnia w innym domu dziecka w tym powiecie zamordowana została dziewczynka, dzieci zostały przeniesione do domu pomocy społecznej i tam czekały na wybudowanie nowej placówki. Ale one czekały dwa lata i niektóre zdążyły dorosnąć. Do nowej placówki trafiły nowe dzieci. A ta stara placówka znów ma zostać otwarta. I jeszcze trzecia w tym powiecie. Za chwilę pewnie dostanie pani wnioski z Sieradza o opinię.

Panią te argumenty powiatów przekonują?

Miejsce dzieci jest w rodzinie. To prawo wynika z konstytucji i nie zmienił się paradygmat w tym zakresie. Dlatego priorytetem jest rozwijanie rodzinnej pieczy zastępczej. Mamy dawać tysiąc – nawet nie sto, tylko tysiąc - procent mobilizacji, aby dzieci miały bezpieczne warunki do rozwijania się w rodzinie zastępczej. Tam się tworzy relacje, tam się tworzy więź - a to są dzieci po traumatycznych doświadczeniach, wiem to doskonale – tam, w rodzinie zastępczej mogą zdobyć poczucie bezpieczeństwa. Ciężko znaleźć argument do tego, że dziecko ma nie być w rodzinie. Nie ma takiego argumentu.

Ale powiaty mówią: widzicie, jaka jest skala przemocy, widzicie, ile dzieci czeka, ile macie niezrealizowanych postanowień, a my nie mamy rodzin zastępczych.

I jesteśmy w błędnym kole.

Wraz ze środowiskiem osób zaangażowanych w rodzinną pieczę zastępczą postanowiłam zmienić formularz opinii Rzecznika Praw Dziecka, w którym będę bardziej dociekać, jakie realne działania podjęli w powiecie, by naprawdę rozwijać rodzinną pieczę zastępczą. I jakiej reakcji mogę się spodziewać? Że rzeczniczka praw dziecka przedłuża postępowanie, bo się czepia. Jeśli chcemy coś bardziej sprawdzić, to zaraz są interpelacje poselskie, że rzeczniczka coś hamuje.

Nie ma żadnego powodu do budowania domów dziecka?

Powinniśmy dążyć do tego, żeby placówek nie było. Ale ja wiem, co się dzieje w polskich domach, wiem, jak dzieci są katowane. Wydaję pozytywną opinię, bo wybieram mniejsze zło.

Po drugiej stronie bywa, że nie widzę woli, żeby rozwijać rodzinny system pieczy zastępczej. Ale ciąży na mnie ogromna odpowiedzialność, mam świadomość tego. Rzeczniczka nie broni dzieci, powiedzą. A tu nie chodzi o to, że nie bronię dzieci, że nie chcę, żeby dzieci były bezpieczne. Chcę, żeby były bezpieczne w warunkach, które są dla nich najbardziej prawidłowe, w których naprawdę się rozwijają.

Czyli w rodzinie.

Jako adwokatka prowadziłam sprawy dzieci, które były umieszczane w placówkach opiekuńczo-wychowawczych i które trafiały do rodzin zastępczych. To nie jest tak, że placówki są złe, bo są tam źli ludzie. Oni też ratują dzieci, też im pomagają. Ale jeżeli mówimy o psychologii rozwojowej dziecka, jeśli mówimy o tym, w jakich warunkach powinny być dzieci po ogromnej traumie - a dzieci zabezpieczone w pieczy w Polsce są po naprawdę traumatycznych doświadczeniach - to przy nich trzeba być często i wspierać 24 godziny na dobę. Mimo najlepszych chęci nie dostaną tego w placówce, bo tam są dyżury, zmieniają się opiekunowie, a dzieci potrzebują stabilizacji. Szanuję bardzo wszystkie osoby, które tam pracują, to jest bardzo ciężka i wymagająca praca, ale jeśli spojrzymy na to, czego człowiek potrzebuje do prawidłowego rozwoju, to odpowiedź jest jedna - potrzebuje rodziny.

Myśli pani, że starostowie i wojewodowe, którzy budują domy dziecka, nie widzą różnicy między placówką a rodziną?

Trzeba im zadać to pytanie.

Jeden z argumentów, z którymi się spotkałam, że trzeba budować placówki, był taki, że mamy kryzys rodzin, że ludzie się teraz rozwodzą albo w ogóle nie chcą wchodzić w związki, nie zakładają rodziny, nie chcą mieć dzieci.

Też to słyszałam. Ale Michał Guć, który w Ministerstwie Rodziny zajmuje się nowelizacją ustawy o pieczy, w rozmowie z nami powiedział, że jeśli rodzic zastępczy stanie się atrakcyjnym zawodem, to kryzys rodzicielstwa jako takiego nie będzie miał tu nic to rzeczy.

Ale kiedy to będzie atrakcyjny zawód? Ile już lat są takie postulaty? Ja to słyszę od 19. roku życia, odkąd zajmowałam się ochroną dzieci w Fundacji "Dajemy Dzieciom Siłę".

Jest postulat do Ministerstwa Zdrowia, na którym też się wychowałam, mówiący o tym, że prawie 90 procent dzieci, które trafiają do rodzinnej pieczy zastępczej, wymaga kompleksowego wsparcia pod kątem medycznym, psychologicznym, psychiatrycznym, pediatrycznym, rehabilitacyjnym i czeka w kolejkach do lekarzy specjalistów. To mnie zawsze przerażało, kiedy miałam kontakt z rodzinami zastępczymi, że oni stali w tych kolejkach. Ja wiem, że wszyscy jesteśmy w tych kolejkach, ale to jest naprawdę specyficzna sytuacja, kiedy masz dziecko, które możesz uratować, i obok masz tego rodzica zastępczego, który chce to dziecko uratować. Masz to dziecko, które ma przed sobą lepsze życie, bo dostało tę szansę, przeszło z rodziny biologicznej do zastępczej i ono czeka w kolejce do lekarza.

Ministerstwo Zdrowia odpisało nam dwa tygodnie temu. Nie ma takiej możliwości, żeby dzieci z pieczy dostawały się do lekarzy poza kolejnością, bo priorytetem jest rodzaj choroby, a nie to, że dziecko jest w pieczy.

Nic więcej nie mogę zrobić. Jako rzeczniczka praw dziecka mogę tylko sygnalizować, apelować, prosić. 

Chciałaby pani mieć większe uprawnienia, żeby służby zajmujące się dzieckiem musiały się z panią liczyć?

Tak, chciałabym. I przede wszystkim chciałabym, aby konstytucyjny urząd, jakim jest Rzecznik Praw Dziecka, miał inicjatywę ustawodawczą w zakresie projektów dotyczących ochrony dzieci.

Wróćmy do tej koszmarnej liczby dzieci, które zostały zabrane przez sąd rodzicom biologicznym, a w rzeczywistości nie zostały zabrane, bo nie ma dokąd. W marcu było takich dzieci 1848. Skąd się ta liczba bierze?

Z przemocy. Nie żyjemy w kraju, w którym chętnie zabiera się dzieci do środowiska zastępczego. Moje doświadczenie jest takie, że w Polsce najwięcej dzieci jest umieszczanych w pieczy zastępczej z powodu przemocy i to nie takiej, że dziecko dostaje klapsa albo że mama krzyczy i wyzywa. Sąd zabiera dzieci dopiero wtedy, kiedy one są pokrzywdzone konkretnymi ciężkimi przestępstwami albo są zaniedbane.

Ma pani pewność, że te wszystkie orzeczenia sądowe o zabraniu dzieci są słuszne?

Nie znam wszystkich orzeczeń, ale te, co znam, zawsze były zasadne.

Dopytuję, bo spotykam się z opinią, że dzieci zabierane są za szybko.

Ja tak nie uważam. Wręcz przeciwnie. Jako osoba, która była po drugiej stronie i reprezentowała w sądzie pokrzywdzone dzieci, uważam, że były przypadki, kiedy dzieci powinny być w pieczy zastępczej, a nie były.

Dlatego zmieniliśmy ustawę o przeciwdziałaniu przemocy domowej. Wcześniej dziecko opuszczało rodzinę biologiczną z powodu bezpośredniego zagrożenia życia i zdrowia. Teraz po prostu z powodu zagrożenia życia i zdrowia. Bo co to znaczy "bezpośrednie zagrożenie"? Że dziecko wróci do domu, coś się wydarzy i straci życie. A chodzi o to, że takie sytuacje trzeba wyłapywać wcześniej, żeby nie dochodziło do momentu, kiedy jest już tak bardzo źle, że dziecko jest zabierane prosto do szpitala. Taki był też cel ustawy Kamilka.

Czyli nowelizacji Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, która weszła w życie po śmierci Kamila z Częstochowy. Zauważyła pani wzrost postanowień o zabezpieczaniu dzieci po tej tragedii z maja 2023 roku?

Zaobserwowałam zmianę od razu, jak wykonywałam jeszcze zawód adwokatki, a Kamilek walczył o życie w szpitalu. Zawsze miałam dwie statystyki dotyczące krzywdzenia dzieci w domu. Jedną, która jest wynikiem badań. I drugą - wynikającą z tego, jak często dzwonił mój telefon adwokatki. W momencie, kiedy Kamilek umierał, dzwonili do mnie nauczyciele, którzy widzieli u swoich uczniów coś niepokojącego i wreszcie znaleźli odwagę, żeby zmierzyć się z tym, że obok nich może być dziecko, które doświadcza przemocy. Nie chcemy mieć świadomości, że obok nas jest dziecko, które wraca do domu, w którym jest krzywdzone. To jest nasz mechanizm obronny. No bo co teraz? Poza tym zwykłemu człowiekowi to się nie mieści w głowie. Dziecko katowane we własnym domu? Przecież to ojciec! Przecież to matka!

Tak, po śmierci Kamilka zdecydowanie wzrosła liczba podejmowanych interwencji. 

Zmieniło się też nastawienie sędziów rodzinnych. O tym, żeby dziecko zostało umieszczone w środowisku zastępczym, musi zdecydować sąd. I wzrosła liczba takich orzeczeń. Choć uważam, że tych orzeczeń nadal jest zbyt mało. Myślę, że byłoby ich więcej, gdyby dorośli porozmawiali z dziećmi o tym, co się dzieje w ich domach i zaczęli traktować serio to, co mówią dzieci, zamiast myśleć, że, kiedy dziecko mówi, że mama krzyczy albo bije, to przesadza. Byłoby więcej tych postanowień, tylko my nie zawsze chcemy słyszeć dzieci. Tak jak nikt nie chciał usłyszeć Kamilka.

Chociaż były tam "uszy" wszystkich służb - od policji, przez ośrodek pomocy społecznej, po sądy rodzinne z dwóch województw.

Oczywiście.

A gdyby była lepsza, intensywniejsza praca z rodzinami biologicznymi, nie byłaby ta liczba mniejsza?

Każda sprawa jest indywidualna i są momenty, kiedy rodzice rokują. Rodzice, nie dziecko. Dziecko zawsze rokuje.

Tylko że w Polsce cały czas częściej dajemy szansę rodzicom niż dzieciom. Są specjalne kwestionariusze oceny ryzyka zagrożenia życia i zdrowia dziecka. Jeżeli mama miała piątkę dzieci i wszystkie trafiły do pieczy zastępczej, jeżeli przez lata nadużywała alkoholu i nadal pije, i rodzi jej się szóste dziecko z szóstym partnerem, to czy naprawdę ta mama rokuje?

To nie są dywagacje. Mamy takie sprawy w biurze. Rodzice zastępczy walczą, żeby dwuletnia dziewczynka została u nich i boją się, że sąd zwróci ją matce. Dla mnie to jest niesamowite. Powinniśmy dawać szansę dzieciom. Ja jestem wychowana w dzieckocentryzmie. Analizuję sprawy z perspektywy dziecka, czego dziecko potrzebuje, gdzie dziecko będzie bezpieczne. Nie, co się wydarzy, jak rodzice stracą dziecko. Ale co się wydarzy, kiedy dziecko straci rodziców. 

Dzwonią do nas dzieci mówiące o tym, że w domu jest źle. Najczęściej w pierwszej rozmowie nie powiedzą, co się dzieje złego, ale dzwonią. Podejmujemy wtedy interwencję, robimy wgląd w sytuację rodziny, kontaktujemy się z lokalnym ośrodkiem pomocy społecznej. Prosimy, żeby sprawdzili, co się dzieje, a jak sprawa zawiśnie w sądzie, na rozprawie jest przedstawiciel naszego biura. Mamy gros takich spraw.

Dobrze, kiedy rodzice mówią: nie wiedzieliśmy, że robiliśmy źle, że źle się odnosiliśmy do dzieci. Bo mają ten moment, kiedy mówią: przepraszam. Zawaliłem. Chcę nad sobą pracować. Mamy też takie sprawy i zamykamy je, bo widzimy poprawę. W te rodziny trzeba inwestować.

Ale są rodziny, które nie rokują. Rodzina Kamilka nie rokowała.

To dlaczego tacy rodzice dostają szansę?

Bo cały czas mamy zbyt małą wiedzę, jak wygląda przemoc wobec dzieci. Ja na studiach prawniczych nie miałam zajęć z psychologii.

Byłam tą adwokatką wśród adwokatów, która pytała: dlaczego nie spotykamy się z dziećmi, które reprezentujemy?

Zmierzam do tego, że kiedy jesteśmy sędziami, prokuratorami, adwokatami, radcami prawnymi i mamy kontakt z dziećmi i z rodziną, co jest dziedziną bardzo wrażliwą, wymagającą szczególnej uważności - to nie możemy skończyć tylko na prawie, tak jak lekarz, który nie może skończyć tylko na medycznym spojrzeniu na dziecko. Musimy spojrzeć szerzej, a nie jesteśmy tego uczeni.

Sędziowie też o tym mówią - że potrzebują innego systemu przygotowania do tego zawodu i profesjonalnego wsparcia w zakresie tego, jak sobie radzić z emocjami, kiedy podejmują decyzje w sprawach rodzinnych, czyli superwizji.

Dostajemy od sędziów rodzinnych coraz więcej pism mówiących o tym, że wydali postanowienie o zabezpieczeniu dziecka z rodziny biologicznej i nie mogą się doprosić umieszczenia tego dziecka w środowisku zastępczym. Proszą, żebyśmy pomogli im wykonać to orzeczenie. Wysyłamy wtedy pisma do wojewody, do ministerstwa rodziny. Bardzo mocno działamy.

Dlatego chciałabym docenić sądy rodzinne. To jest zły sygnał, że dzieci czekają, ale dobry, że sędziowie się tym martwią, szukają wsparcia, gdzie się da, że ich to też bardzo martwi..

Ale umieszczenie dziecka w pieczy zastępczej nie załatwia sprawy. Odebrane rodzicom dziecko powinno być adoptowane, a nie dorastać w rodzinie zastępczej. To też przyczyna, dlaczego w rodzinach zastępczych nie ma już miejsca dla kolejnych dzieci.

Tak, to drugi element tej układanki. Są sytuacje, kiedy dzieci przez lata przebywają w środowisku zastępczym, gdzie aż się prosi o to, żeby pozbawić rodziców władzy rodzicielskiej, a cały czas jest to tylko ograniczenie władzy i tym samym dziecko nie ma szans trafić do adopcji.

Dlatego postawiłam sobie jako punkt honoru na ten rok, żebyśmy ruszyli z projektem, że będziemy wyłapywać te sprawy i doprowadzać do tego, żeby dzieci miały szansę na adopcję.

Dzieci powinny albo wracać do swoich rodzin, albo trafić do rodzin adopcyjnych.