Mija osiemdziesiąta rocznica zbrodni w Jedwabnem. Od premiery książki - ponad 21 lat. I mimo upływu czasu historia nadal dzieli i ma wpływ na rzeczywistość. Jan Tomasz Gross - jeszcze raz - próbuje skonfrontować nas z przeszłością. I zrozumieć, skąd się bierze strach - jak sam to tłumaczy - przed prawdą.

Jacek Tacik: Szczuje pan na Polskę?

Jan Tomasz Gross: Nonsens.

Tak o panu piszą.

Jakieś brednie.

Polakożerca?

Bez konfrontacji z brutalną przeszłością czasów okupacji nie możemy z czystym sumieniem patrzeć w przyszłość. Tylko że ludzie, którzy odkrywają nieznane karty przeszłości, robią badania, przekopują archiwa, piszą książki, są prześladowani przez aparat państwa.

Kto pana prześladuje?

Już nikt.

?

Miałem może trzy otwarte sprawy. Jedna ciągnęła się przez kilka lat. Zostałem oskarżony o zniesławienie przez rodzinę Jerzego Laudańskiego - strasznego mordercy z Jedwabnego [Jerzy Laudański w 1949 r. został skazany przez sąd w Łomży na 15 lat więzienia za udział w 1941 r. w mordzie na Żydach w Jedwabnem. W uzasadnieniu orzeczenia wskazano, że to m.in. on wziął udział w zabójstwie ofiar poprzez ich doprowadzenie do stodoły, którą potem podpalono. Zmarł w 2018 r. - red. za IPN]. Dęta sprawa, ciągnięta przez adwokata, który chciał coś na niej ugrać. Musiałem odpisywać na jego pisma sądowe. Sprawa została w końcu umorzona.

A inne?

Po premierze książki "Strach" [pełny tytuł "Strach. Antysemityzm w Polsce tuż po wojnie. Historia moralnej zapaści" - red.], prokuratura w Krakowie z urzędu otworzyła postępowanie w sprawie (tak to się technicznie nazywa), bo rozmaite osoby i organizacje zarzucały mi zniesławienie narodu polskiego. Prokurator wnikliwie przeczytał moją pracę i uznał - napisał bardzo dobre uzasadnienie - że można z nią dyskutować, spierać się, ale nie da się wysnuć z niej wniosku o zniesławianiu kogokolwiek lub czegokolwiek.

Ustawa o IPN z 2018 roku, jak przekonywało wielu niezależnych historyków, była szyta na pańską miarę.

Ta ustawa to totalny nonsens. Poseł Jaki, który ją pilotował w Sejmie, wraz ze swoimi kolegami odpowiedzialnymi za jej zredagowanie, zrobili z siebie i przede wszystkim z Polski pośmiewisko na świecie.

Kara więzienia dla tych, którzy sugerowaliby, że polski naród ponosi odpowiedzialność lub współodpowiedzialność za zbrodnie popełnione przez Niemcy.

Ja już mało piszę. Tu chodzi o książki paru tuzinów ludzi, którzy tworzą, badają, odkrywają prawdę.

Dostrzegam w tym dziecinną naiwność. No bo nie da się zakrzyczeć historii. Nie można zadekretować, że polskie społeczeństwo w okresie okupacji zajmowało się tylko pomaganiem Żydom.

Historia Zagłady w Polsce jest dobrze udokumentowana. Konkretne fakty, informacje znajdują się w dziesiątkach tysięcy dokumentów. Myślę przede wszystkim o relacjach Żydów, którzy przeżyli lub nawet tych, którzy nie dotrwali do końca wojny. Tu warto wspomnieć o archiwum Emanuela Ringelbluma [archiwum getta warszawskiego - red.], który zginął w 1944 roku. Zebrana z jego inicjatywy dokumentacja to kopalnia wiedzy.

Odebrano już panu Krzyż Kawalerski Orderu Zasługi RP?

Jeszcze nie. Chociaż znajomi - na wszelki wypadek - namalowali mi na pocieszenie obraz pod tytułem "Medal Grossa". Wisi u mnie na ścianie.

Strachy na lachy?

To jest okropne. Jestem człowiekiem, który solidnie pracuje nad książkami. Ja - jak już mówiłem - mało piszę, przychodzi mi to z trudem. Długo zastanawiam się nad tym, co przelewam na papier. Mam, jak każdy, swoją reputację zawodową. Jestem akademikiem, szanuję swój zawód. Podważanie tego wszystkiego, nazywanie mnie "polakożercą", oskarżanie o działanie na szkodę mojego kraju, zwyczajnie boli.

Napisał pan, że Polacy wymordowali więcej Żydów w czasie II wojny światowej niż Niemców.

Bo to prawda. I dzisiaj wiemy to jeszcze lepiej niż wtedy, kiedy o tym mówiłem. Powstają kolejne książki, które opisują współpracę miejscowej ludności z Niemcami: rabunek żydowskich sąsiadów oraz wydawanie przez denuncjacje Żydów na śmierć, a także mordowanie własnymi rękoma żydowskich współobywateli. To jest wiedza, której nie da się wymazać.

Mija osiemdziesiąt lat od pogromu w Jedwabnem; ponad 21 lat od premiery książki "Sąsiedzi"…

Relację Szmula Wassersteina, który zainspirował mnie do napisania "Sąsiadów", miałem w ręku już chyba w 1995 roku. I wie pan co? Zanim uświadomiłem sobie, zanim dotarło do mnie, co wydarzyło się 10 lipca 1941 roku w małej wiosce w województwie białostockim, musiało upłynąć sporo czasu.

Już wtedy byłem autorem kilku książek o okupacji w Polsce: niemieckiej i sowieckiej. Miałem dużą wiedzę. A jednak lektura wspomnień Wassersteina, który przeżył pogrom w Jedwabnem, przerastała moją wyobraźnię. No bo jak pogodzić się z faktem, że nieżydowska ludność miasteczka wymordowała w sposób niebywale okrutny jego żydowską część?

Pan to wypierał?

Tak, bo ta zbrodnia nie mieściła się w schemacie pojęciowym, który od zawsze tkwił w mojej głowie.

Kiedy zaczęła się dyskusja wokół "Sąsiadów", miałem wiele zrozumienia dla tych osób, które intuicyjnie zaprzeczały zbrodni. No bo Polacy, którzy tyle ucierpieli od Niemców, dlaczegóż mieliby także mordować Żydów?

Okupacja była polską traumą. Jeszcze dzisiaj nieżydowscy Polacy wierzą, że ucierpieli bardziej lub tak samo jak Żydzi.

Mieliśmy świadomość, my, Polacy - jedna moja rodzinna gałąź jest żydowska, a druga nieżydowska, dlatego wypowiadam się w dwóch narracjach jednocześnie - niesamowitej wiktymizacji podczas wojny. Mój dziadek, ten nieżydowski, został rozstrzelany w Oświęcimiu. Moja babka - nieżydowska - trafiła do Ravensbrueck. Druga babka, żydowska, zginęła w tym obozie. I tu, i tam wydarzyła się tragedia.

I dlatego wkomponowanie wiedzy o mordowaniu żydowskich Polaków przez ich nieżydowskich sąsiadów w polski obraz tożsamościowy czasu okupacji jest tak bardzo trudne.

Nie przepracowaliśmy Jedwabnego?

I tak, i nie. Mamy dynamiczny rozwój literatury badawczej na temat Holokaustu. Po ukazaniu się "Sąsiadów" powstało Centrum Badań nad Zagładą Żydów przy Instytucie Filozofii i Socjologii PAN, które wydaje rocznik "Zagłada Żydów". Jest już kilkanaście tomów, bardzo obszernych. Oprócz tego ukazują się liczne monografie historyczne na ten temat.

Temat Holokaustu coraz częściej pojawia się w innych nurtach literackich. To nie tylko literatura historyczna. Choćby wspomnieć o fenomenalnym filmie "Pokłosie" Władysława Pasikowskiego czy o sztuce teatralnej "Nasza klasa" Tadeusza Słobodzianka, za którą otrzymał w 2010 roku Literacką Nagrodę Nike.

Z drugiej jednak strony dostrzegam kompletną porażkę. Odchodzący w tym roku szef IPN, pan Szarek - stając przed posłami w Sejmie - przekonywał, że to nie Polacy, a Niemcy mordowali Żydów w Jedwabnem. Poza tym, że bredził, to jeszcze pluł na instytucję, której był szefem.

Bo to IPN w sposób niezwykle rzetelny i obszerny przeprowadził dochodzenie w sprawie mordu jedwabieńskiego. Miejscowa ludność wymordowała swoich żydowskich sąsiadów, nie żadni Niemcy.

Establishment polityczny i intelektualny popełnił rażący błąd: nie potraktował tej katastrofy ludzkiej jako centralnego wydarzenia historii Polski w XX wieku. No bo jak pan zapyta, nawet samego siebie, o Zagładę, o to, czy była ona doświadczeniem naszym, czy jakichś "ich", to odpowie pan, że Zagłada nas nie dotyczy, że dotyczy wyłącznie Żydów.

W Zagładzie zamordowano sześć milionów Żydów. Połowa była z Polski. Polscy Żydzi, obywatele Polski, stanowili jedną trzecią ludności polskich miast. Często Żydzi to 40, 50 albo 70 i więcej procent mieszkańców jakiegoś miasta. I w ciągu dwóch, trzech lat zniknęli z powierzchni Ziemi. Jakim cudem miałaby to być wyłącznie żydowska historia, a nie dotycząca wszystkich Polaków?

Napisał pan w "Sąsiadach", że Polacy zamordowali w Jedwabnem 1600 swoich żydowskich sąsiadów. IPN - jak sam pan zauważył - po rzetelnym śledztwie stwierdził, że "nie mniej niż 340 osób".

Śledztwo było bardzo rzetelne z jednym wyjątkiem - kompletnie niefachowo przeprowadzonej ekshumacji. Co do liczby ofiar, to może pan zajrzeć do akt sprawy z 1949 roku. Zostały wydrukowane przez IPN, nie ma potrzeby przekopywania się przez archiwum. Świadkowie - i to polscy, a nie żydowscy - mówili o spędzeniu na rynku miasteczka tego dnia od tysiąca do tysiąca pięciuset Żydów. A na miejscu stodoły, w której spłonęli żydowscy mieszkańcy Jedwabnego, stał przez lata pomnik informujący o zabójstwie z niemieckich rąk tysiąca sześciuset Żydów.

A poza tym, bardzo przepraszam, gdyby Polacy spalili żywcem 340 żydowskich dzieci, kobiet i starców w jedwabieńskiej szopie, a nie 1600, czy to by zmieniło wymowę tej zbrodni? I co w związku z tym - czy mamy odetchnąć z ulgą? Nie jesteśmy jednak tacy straszni? Potrafiliśmy zabić "jedynie" 340, a nie 1600 Żydów? Nikt, nawet IPN, nie kwestionuje tego, że w Jedwabnem - w ciągu jednego dnia - zginęła cała społeczność żydowska miasteczka. W lipcu 1941 było w Jedwabnem wielokrotnie więcej Żydów niż 340.

To jaki był udział Niemców w tej zbrodni?

Gdyby nie okupacja i sami Niemcy, gdyby nie brutalizacja stosunków między żydowskimi i nieżydowskimi sąsiadami, nie doszłoby do pogromu w Jedwabnem. Niemcy dali przyzwolenie i zachętę, ale sami nie zmuszali Polaków do mordowania swoich sąsiadów, ani sami w Jedwabnem ich nie zabijali.

My rozmawiamy o Jedwabnem. Ale do podobnych dramatów dochodziło w innych wioskach i miasteczkach byłego województwa białostockiego.

Połowa wszystkich polskich Żydów - może trochę więcej, może trochę mniej - nie zginęła w obozach zagłady, a w miejscu zamieszkania, na ulicy przed domem, na miejscowym cmentarzu.

Moja przyjaciółka kończy książkę o okupacji Tarnowa, gdzie w czerwcu 1942 roku w rezultacie tzw. "akcji" wymordowano ponad dwanaście tysięcy Żydów. W samym Tarnowie zabito cztery tysiące ludzi. [10 czerwca 1942 roku na ulicach Tarnowa pojawił się afisz podpisany przez szefa tarnowskiego gestapo Józefa Paltena, zapowiadający "akcję wysiedlania" ludności żydowskiej z miasta. Od 11 do 18 czerwca 1942 roku trwały masowe mordy tarnowskich Żydów, po czym w mieście stworzono zamknięte getto dla ludności żydowskiej - red.]

Tarnowski rynek jest bardzo urokliwy. Nie wiem, czy pan był. Usytuowany na lekkim wzniesieniu. Ma pochyłą nawierzchnię. Zamordowano tam kilkaset, może więcej Żydów. Krew lała się strumieniami i spływała na tarnowskie ulice. Ludzie brodzili w ludzkiej krwi. Wiedzieli, do kogo należała.

Inny przykład: słynna książka Zygmunta Klukowskiego, Polaka, lekarza, dyrektora szpitala w Szczebrzeszynie, który - jako świadek - opisał zagładę szczebrzeszyńskich Żydów. Cytuje w swoim "Dzienniku" rozmowę z burmistrzem, który mu powiedział, że ze Szczebrzeszyna wywieziono 900 Żydów, a w samym mieście zamordowano 2400.

Takich historii są setki. I z nimi prędzej czy później będziemy musieli się zmierzyć. Mogliśmy już taką konfrontację z własną, ponurą przeszłością mieć za sobą. Dwadzieścia lat temu. I to w Jedwabnem, podczas sześćdziesiątej rocznicy pogromu.

Dlaczego się nie udało?

To wina, moim zdaniem, przede wszystkim Kościoła. Poza księdzem Bonieckim i księdzem Lemańskim na uroczystościach w 2001 roku nie było nikogo z duchowieństwa, nikogo z Konferencji Episkopatu Polski. Kościół - jako instytucja - nie umiał się zaangażować w proces pojednania.

Dwadzieścia lat temu była szansa na rozpoczęcie dobrej, mądrej rozmowy na temat ponurej wspólnej przeszłości. Kluczową osobą do jej prowadzenia mógł być rabin z Jedwabnego, który zaledwie trzy lata przed wojną wyjechał z miasteczka do Nowego Jorku. Nazywał się Piekarz, a później już Baker. Był jednym ze współredaktorów księgi pamiątkowej Jedwabnego. Bardzo pobożny człowiek, z wielkim sentymentem pamiętający Polskę.

Baker był w Jedwabnem na uroczystościach w 2001 roku. Trzeba było mu tylko znaleźć rozmówcę: kogoś uduchowionego, zaangażowanego, głębokiej wiary katolika. Chodziło o połączenie dwóch religijnych wrażliwości: katolickiej i judaistycznej w odniesieniu do tej zbrodni. I wie pan co? Była taka osoba, nazywała się Antonina Wyrzykowska, głęboka katoliczka. To ona uratowała między innymi Wassersteina i paru innych Żydów. Tylko za to prześladowano ją w Jedwabnem, musiała stamtąd wyjechać po wojnie, zaszyć się. Po prostu się bała. I ja pytam: dlaczego jakiś purpurat nie pojechał z nią na uroczystości do Jedwabnego, żeby pokazać, że jest uosobieniem katolicyzmu dla polskiego episkopatu, Sprawiedliwą wśród Narodów Świata, a nie miejscowy proboszcz antysemita?

Na uroczystości nie było mieszkańców Jedwabnego. Pochowali się w domach. I to przez tego księdza, który zasiał ziarno niepokoju wśród wiernych. Zamiast Wyrzykowskiej przyjmował na plebanii niejakiego Bubla, sztandarowego wówczas polskiego antysemitę. 

A władza?

Prezydent Aleksander Kwaśniewski wygłosił znakomite przemówienie. Świetnie mierzył się z tą tragiczną przeszłością w rozmowach z zagranicznymi dziennikarzami. W Jedwabnem był jeszcze ambasador Izraela w Polsce Szewach Weiss, który mówił…

…o dwóch stodołach. W jednej mordowano Żydów, a w drugiej ich ratowano. Profesor Szewach Weiss przeżył dzięki Polakom.

Tak, tam było zresztą wielu Żydów, otwartych na dialog, dążących do zrozumienia i pojednania. Z drugiej jednak strony nie znalazł się żaden przedstawiciel episkopatu, który byłby gotowy na rozmowę.

Tak było 20 lat temu. Teraz - i tu wracamy do początku naszej rozmowy - coraz więcej osób jest gotowych, ale na konfrontację.

Jest zgoda na antysemityzm w Polsce. Ciche przyzwolenie. I społeczeństwo - w dużej mierze endecko-oenerowskie - z niego skwapliwie korzysta. Rządząca koalicja to przecież nic innego jak epigoni endecji i ONR.

Esencją światopoglądu tych formacji politycznych był antysemityzm. PiS przetworzył go w bardzo zręczny dla siebie sposób. Partia Kaczyńskiego doszła do władzy, lansując spiskową teorię historii - kłamstwo smoleńskie - co jest klasycznym zabiegiem antysemickiej propagandy, mam na myśli "Protokoły mędrców Syjonu". A poza tym - instrumentalizując pogardę. No bo proszę zobaczyć, w jaki sposób politycy PiS traktują ludzi LGBT? W jaki sposób mówili o uchodźcach? Jak sam Kaczyński odnosił się do posłów opozycji? Wyzywał ich w Sejmie Rzeczpospolitej: "zdradzieckie mordy", "hołota". Ma dar grania na ciemnej stronie duszy ludzi, potrafi rozpalać w nich najgorsze instynkty, zarządzać nimi.

Przed wojną w każdym europejskim kraju była partia, w której programie znajdowała się walka z "żydostwem". Tylko że potem wydarzył się Holokaust. A w Polsce Zagłada była czymś unikalnym i niewyobrażalnym. Z sześciu milionów zamordowanych Żydów połowa pochodziła z Polski. To byli Polacy. I choćby przez to nie rozumiem, po prostu tego nie pojmuję, jak to możliwe, żeby w Polsce był antysemityzm.

Od razu po wojnie wielu intelektualistów patrzyło na eksplozję antysemityzmu w Polsce i nie do końca rozumiało, co tak naprawdę się działo.

Julian Przyboś napisał "Hańbę antysemityzmu", którą - jeżeli pan pozwoli - zacytuję we fragmencie.

Nie mam siły potrzebnej do podniesienia głosu, by brzmiał tak donośnie i wstrząsał tak głęboko, jak bardzo bolesną i jak okropnie a sprawiedliwie oskarżającą jest sprawa antysemityzmu w Polsce. Tyle już razy myślałem o tym, jak straszną treść zawiera ten termin zużyty w publicystyce, brzmiący tak naukowo i obojętnie - tyle razy czułem wewnętrzny nakaz, że nie powinienem milczeć, że najpierwszym obowiązkiem Polaka umiejącego pisać - jest krzyczeć o tym, zaklinać, kruszyć sumienia - i tyle razy czułem swoją niemoc; czułem bezsiłę wobec ogromu hańby i wstydu, jakie ciążą na każdym z nas, na każdym Polaku.  (…) Rzeź milionów Żydów w okresie niemieckiej okupacji nie wstrząsnęła sumieniami, niewinna krew nie oczyściła serc. Przeciwnie: hitleryzm zakaził wielu przeciwludzką nienawiścią i na tej nienawiści żerują hieny. Przed wojną - na człowieka, który dowodził, że Żyd jest szkodnikiem dlatego, że jest Żydem - patrzyłem z politowaniem, jak patrzy się na człowieka niespełna rozumu, z odrazą, jak na barbarzyńcę. Dzisiaj, po straszliwym doświadczeniu, które zdradziło, do czego wiedzie ta przeciwludzka bez-myśl i ta nieświadoma siebie żądza mordu - antysemitę uważam za potencjalnego mordercę. Patrzę w twarze znajomych i obcych, krążę wśród ludzi w Polsce, słucham rozmów - i ileż razy ogarnia mnie przerażenie, że żyję wśród obłąkanych i wśród możliwych zbrodniarzy

Julian Przyboś, "Hańba antysemityzmu" (1947)

Pan tu jednak nie żyje. Nie myślał pan, żeby wrócić do Polski? Zmierzyć się z przeszłością Polski w Polsce?

Ja właściciele nigdy nie wyjechałem z Polski. Cały czas myślę o Polsce, piszę o Polsce, rozmawiam o Polsce. To jest istota tego, kim jestem i co robię. A co do życia w Polsce… Cenię sobie rozmaitość wizualno-kulturową otoczenia, w którym się znajduję. Moim ulubionym miastem, w którym spędziłem większą część życia, jest Nowy Jork. Wróciłem do Europy po przejściu na emeryturę. Stary Kontynent jest jednak bardziej swojski i więcej mam tutaj bliskich mi ludzi.

Nie wróciłem do Polski, bo nie chcę mieszkać w kraju, w którym neoendecja gra pierwszoplanową rolę. Ja mam alergię na endeków. Dla człowieka o mojej genealogii - myślę teraz nie tylko o moim żydostwie, ale też o rodzinnej PPS-owskiej tradycji i o tym, że w połowie XX wieku miała miejsce Zagłada Żydów - endecja i antysemityzm jest po prostu nie do przyjęcia.

CZYTAJ POZOSTAŁE ROZMOWY Z CYKLU "ROZMOWY POLSKO-NIEPOLSKIE" >>>