Przed komisją śledczą badającą sprawę tak zwanych wyborów kopertowych z 2020 roku stanął wicepremier w rządzie PiS Jarosław Gowin. Ocenił, że "wybory kopertowe załamałyby autorytet państwa w oczach obywateli". Wyjaśniał, że dostawał sygnały, że zbiera się na niego materiały mające go ewentualnie skompromitować, a Zbigniew Ziobro powiedział mu o "naciskach", by skierować przeciwko niemu prokuraturę. Przyznał też, że Jarosław Kaczyński obawiał się, iż przesunięcie wyborów może zmniejszyć szanse Andrzeja Dudy. Tak relacjonowaliśmy pierwszy dzień przesłuchań Jarosława Gowina.
Posiedzenie sejmowej komisji śledczej badającej sprawę tak zwanych kopertowych wyborów prezydenckich z 2020 roku rozpoczęło się o godzinie 10. Członkowie komisji wysłuchali zeznań profesora Roberta Flisiaka, eksperta do spraw chorób zakaźnych, który brał udział w opiniowaniu rozwiązań dotyczących przeprowadzenia wyborów w warunkach pandemii COVID-19.
O godzinie 14, przed komisją stanął wicepremier w rządzie PiS Jarosław Gowin. Przewodniczący komisji Dariusz Joński zarządził przerwę w obradach. Komisja wznowi przesłuchanie Jarosława Gowina jutro o godzinie 10.
Przewodniczący komisji Dariusz Joński ogłasza przerwę w obradach. Komisja wznowi przesłuchanie Jarosława Gowina jutro o godzinie 10.
Gowin: przygotwanie wyborów korespondencyjnych w sześć tygodni uważałem za nierealne.
Gowin: czymś innym jest dopuszczenie częściowo korespondencyjnych wyborów. Polskie prawo powinno dopuszczać, żeby w nadzwyczajnych okolicznościach wybory odbywały się w trybie korespondencyjnym. Jestem przeciwny temu, żeby organizować je w ciągu sześciu tygodni.
Gowin: Szumowski przewidywał gwałtowny rozwój pandemii. W związku z tym uznaliśmy, że należy dążyć, żeby odłożyć w czasie wybory prezydenckie.
Gowin: twierdziłem, że potrzebne jest potwierdzenie odbioru pakietu przez adresata. To byłby jeden z warunków legalności wyborów.
Gowin o formach nacisku: pojawiały się argumenty nawołujące do patriotyzmu, z drugiej zaowalowane groźby przedterminowych wyborów. W przypadku posła Wypija wiem, że rozmawiano z członkami jego rodziny.
Gowin: jedyną osobą, na którą nie naciskano, był minister Maksymowicz, wobec innych posłów jakąś formę perswazji stosowano.
Gowin o politykach Porozumienia, którzy zmienili zdanie co do wyborów kopertowych: wyszli z Porozumienia z Bielanem: Tomaszewski, Żalek, Bortniczuk, Cieślak.
Gowin: zarzuciłem Kaczyńskiemu, że to działania wymierzone przeciwko mnie. Kaczyński powiedział: "Chyba nie sądziłeś, że puszczę ci to płazem".
Gowin: Bielan nieoczekiwanie ogłosił, że jest szefem Porozumienia. Dowiedziałem się wtedy, że Kaczyński spotyka się z politykami Porozumienia.
Gowin: pomysł wykorzystania wojska do ochrony urn wyborczych był rozpatrywany. Wojsko miało pilnować urn.
Gowin: Morawiecki na pewno był świadomy kontrowersji, które wiązały się z organizacją wyborów kopertowych.
Gowin: premier Morawiecki miał prawo zignorować ekspertyzy prawne. Moim zdaniem postąpił niesłusznie.
Gowin: to, że mam zostać marszałkiem, dobiegało do mnie tylko z przekazów medialnych. Mogły być to wrzutki medialne.
Gowin: Kaczyński i PiS poparli propozycję zmiany konstytucji.
Zmiana miała dotyczyć tego, że kadencja prezydenta byłaby wydłużona do 7 lat. Mógłby zasiadać wtedy na stanowisku prezydenta jedną kadencję.
Gowin: jestem dumny do tego, że przyłożyłem rękę do zablokowania wyborów kopertowych.
Gowin: kwestia zmiany kandydata nie była dla mnie istotna. Dopiero później jakaś publikacja uświadomiła mi tę możliwość.
Buda powiedział, że zablokowanie wyborów korespondencyjnych mogło leżeć w interesie PO, która mogła zmienić kandydata.
Gowin: pan mi przypisuje za dużą moc sprawczą. Jeśli pomogłem PO w zmianie kandydata, to trzeba to podzielić na pół, bo pomógł też Jarosław Kaczyński.
Gowin: Sikorski mógł mi wysłać SMS-y z wyrazami poparcia, ale był eurodeputowanym i nie mógł mi proponować objęcia funkcji premiera.
Gowin: PiS miało 235 posłów, wystarczyło 5 posłów, aby zmienić większość sejmową. Ze Zjednoczonej Prawicy odeszło dziewięć osób.
Gowin: wiedziałem o tych publikacjach i spekulacjach ówczesnej opozycji.
Buda przywołuje artykuł, w którym spekuluje się na temat objęcia stanowiska marszałka Sejmu przez Jarosława Gowina.
Buda: kto uczestniczył w spotkaniu w domu pana Michała Kamińskiego?
Gowin: z Władysławem Kosiniakiem-Kamyszem i Michałem Kamińskim. Nie potrafię powiedzieć, kiedy dokładnie to było, ale na pewno po 6 kwietnia, po mojej dymisji.
Pytania zadaje Waldemar Buda.
Gowin: prezes Poczty Polski podał się do dymisji, bo nie chciał się podporządkować poleceniom Sasina. Tak się mówiło w gronie polityków PiS. Sam z prezesem nie rozmawiałem.
Romowicz: czy miał pan wątpliwości w sprawie o udostępnienie danych osobowych przez Pocztę Polską?
Gowin: uważam, że samorządowcy, którzy przekazali dane osobowe, złamali prawo. Ustawa o wyborach kopertowych nie funkcjonowała wtedy.
Pytania zadaje Bartosz Romowicz.
Joński: czy Ziobro mówił, kto namawiał go do tego, żeby prokuratura pana skompromitowała?
Gowin: nie, nie mówił tego.
Karnowski: Duda nie był zwolennikiem - tak pan powiedział. Czy poczynił jakieś kroki, żeby się nie odbyły?
Gowin: nie wiem tego. Pamiętam, jak powiedział, że nie chce być prezydentem papierowym.
Gowin: przeprowadzenie wyborów w jakimkolwiek trybie musiało być poparte przez większość, dlatego nie było to dziwne, że odbywały się rozmowy między koalicjantami.
Karnowski: kto przygotowywał projekt ustawy?
Gowin: pierwotną wersję przygotował współpracownik Adama Bielana, mec. Szostak. Nie wiem, kto pracował nad wersją ostateczną.
Gowin: Decyzje dotyczące wyborów kopertowych zapadały raczej na Nowogrodzkiej niż przy Alejach Ujazdowskich.
Pytania zadaje Jacek Karnowski.
Joński: jaka była rola Sasina, Kamińskiego, Szumowskiego?
Gowin: przygotowanie Poczty Polskiej do wyborów. Kamiński miał sprawować nadzór nad PWPW. Szumowski wydał oświadczenie jako minister, że można przeprowadzić wybory kopertowe zgodnie z zasadami higieny.
Joński: jaka rola premiera Morawieckiego była w procesie decyzyjnym?
Gowin: na początku był sceptyczny. Po rozmowie z Kaczyńskim zmienił zdanie. Wszystkie formalne decyzje ze strony Poczty Polskiej i Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych premier brał na siebie.
Gowin: Bielan zadzwonił do mnie i powiedział o pomyśle przeprowadzenia wyborów korespondencyjnych, powołując się na przykład bawarski.
Pytania zadaje przewodniczący komisji Dariusz Joński.
Gowin: nie rozmawiałem z żadnym politykiem koalicji rządzącej przed przesłuchaniem. Rozmawiałem z byłymi politykami Porozumienia, aby przywołać wydarzenia z tamtych dni.
Gowin: przeprowadzenie II tury po wyborach korespondencyjnych byłoby niemożliwe.
Czarnek i Krystian przywołują wybory korespondencyjne w Bawarii, które zostały zorganizowane w kilkanaście dni. Gowin zasugerował, że mogło być to możliwe, bo jest to mniejszy kraj (związkowy Niemiec - red.) niż Polska.
Krystian: niedopuszczenie do wyborów kopertowych umożliwiło PO zmianę kandydata. Ile rozmów pan przeprowadził z przedstawicielami ówczesnej opozycji?
Gowin: nie wiem, około dziesieciu rozmów. Tyle samo rozmów odbyłem w tym czasie z Kaczyńskim i Morawieckim.
Gowin: nie dało się bardziej zdestabilizować sytuacji w Polsce niż przez wybory kopertowe.
Gowin: nie mam informacji o wpływie Rosji. Wybory kopertowe spowodowałyby chaos. Nie przyszło mi do głowy, że ta nieznajoma osoba mogła być pracownikiem rosyjskich służb specjalnych.
Krystian: niebezpieczne i nieodpowiedzialne było spotkanie z nieznajomym człowiekiem. Czy Rosja mogła wpływać na to, żeby nie dopuścić do wyborów w 2020 roku?
Pytania zadaje poseł Mariusz Krystian.
Gowin: nie przypominam sobie, żebym miał propozycję od Borysa Budki o objęcie stanowiska marszałka.
Gowin na prośbę o rysopis tej osoby: to była osoba wysoka, wyższa ode mnie, szatyn, z lekką tendencją do tycia.
Gowin: to była zupełnie inna sytuacja.
Czarnek: próbuje pan przekonać, że umówił się pan z nieznajomą osobą, nie zapewniając ochrony. Nie chciał pan tej ochrony. Mam pytanie: czy pan często spotyka się z nieznajomymi osoby, które potencjalnie mogą pana szantażować?
Gowin: uważam, że przygotowanie wyborów nie było do przeprowadzenia niezależnie od stanowiska Senatu i samorządu.
Czarnek: gdyby nie obstrukcja ze strony opozycji, Senatu i samorządów, tylko zgodne działania, można było przygotować wybory?
Gowin: w mojej ocenie rzetelne przygotowanie wyborów korespondencyjnych jest możliwe, ale nie w ciągu kilkunastu dni.
Pytania zadaje poseł Przemysław Czarnek.
Gowin: premier Morawiecki zignorował moją przestrogę.
Gowin: Jadwiga Emilewicz miała ambiwalentny stosunek do tych wyborów.
Gowin: posłowie Michałek, Sroka, Bukowiec, Wypij, Maksymowicz, Dąbrowska-Tomaszek, Piechowiak, Ociepa - to nazwiska, które mogę ad hoc przywołać jako te, które poparły mój sprzeciw w sprawie organizacji wyborów.
Gowin: ówczesny prezes Poczty Polskiej podał się do dymisji. W moim mniemaniu dlatego, że uważał zadanie zorganizowanie wyborów w kilka tygodni za niewykonalne.
Gowin: decyzja o tym, że to Poczta Polska, a nie PKW przeprowadza wybory wynikała z tego, że PKW nie zdążyłaby z organizacją wyborów według standardów.
Pytania zadaje posłanka Agnieszka Maria Kłopotek.
Gowin: zakładałem, zgodnie z deklaracją, że jest funkcjonariuszem jednej ze służb. Szanowałem wolę anonimowości przez mojego rozmówcę.
Jabłoński: czy po tym jednym SMS i spotkaniu, kontaktował się pan z tą osobą?
Gowin: nie, nie nawiązywałem więcej kontaktu z tą osobą.
Gowin: ta osoba, która do mnie napisała, powiedziała, że służby i prokuratura zostały uruchomione, żeby znaleźć argumenty dyskredytujące mnie w oczach opinii publicznej. Nie miałem instrumentu, żeby sprawdzić prawdziwość. Zaprzeczył temu Kamiński, ówczesny minister.
Gowin: rozmawiałem z Kaczyńskim o tym, że są podejmowane działania nastawione na zdyskredytowanie mnie.
Jabłoński: czy zgłosił pan tę sytuację służbom?
Gowin: nie, miałem wtedy inne rzeczy na głowie. Skupiałem się na tym, żeby nie doszło do katastrofy państwa przez wybory kopertowe. Ucierpiałby przez nie autorytet międzynarodowy. Koncentrowałem się na zapobieżeniu wyborom kopertowym.
Gowin: nie odebrałem tej rozmowy jako próby zastraszenia.
Jabłoński: czy ktoś z SOP był świadkiem tego spotkania?
Gowin: nie, umówiłem się w mieszkaniu, chciałem uniknąć świadków. Było dla mnie jasne, że muszę chronić swojego rozmówcę.
Gowin: dostałem SMS-a o treści od kogoś z funkcjonariuszy jednej ze służb: "Witam, panie premierze, mam ważne pytanie nt. wyborów korespondecyjnych".
Zaprosiłem tę osobę do siebie. Nie pytałem, kim jest ta osoba. Nie podejmowałem prób pytania, kim jest ta osoba.
Pytania zadaje poseł Paweł Jabłoński.
Gowin: Kaczyński bał się porażki Andrzeja Dudy. Stanowisko Kaczyńskiego było werdyktem dla PiS, nie dla mnie.
Kucharska-Dziedzic: czy dyskutowano na temat ogłoszenia stanu nadzwyczajnego?
Gowin: był wielokrotnie dyskutowany z udziałem Kaczyńskiego i innych osób. W ocenie Kaczyńskiego głównym argumentem było tworzenie "niebezpiecznego precedensu".
Wymienił m.in. osłabienie poparcia dla Andrzeja Dudy.
Czy konfrontował pan groźby z Kaczyńskim i Morawieckim?
Gowin: powiedziałem Kaczyńskiemu. Rozmawiał ze mną wtedy Mariusz Kamiński. Dementował, żeby służby podejmowały jakieś działania.
Czy były groźby dot. utraty życia?
Gowin: nie, nie było takich gróźb.
Kucharska-Dziedzic: będę kontynuowała wątek gróźb i nacisków.
Pytania zadaje posłanka Anita Kucharska-Dziedzic.
Gowin: sytuacja dla PO była korzystna. Kandydatka się wycofała w ramach sprzeciwu. Umożliwiało to każdej partii zmianę kandydata. Rafał Trzaskowski osiągnął dobre wyniki. Nie było porozumienia między PiS a PO.
Czy wie pan, dlaczego minister Sasin nie podpisał umów z Pocztą Polską?
Gowin: myślę, że odpowiedź jest w mailu do Błaszczyka (...) była pełna świadomość, że nie ma regulacji, żeby zlecić Poczcie Polskiej organizację wyborów.
Pytania zadaje poseł Witold Tumanowicz.
Gowin: przed 7 kwietnia prezydent wyraził poparcie dla mojego stanowiska. Stanowisko prezydenta Dudy było na pewno negatywne. Zanim PiS wycofał się z pomysłu, Duda zaprosił do Pałacu Prezydenckiego, aby zapoznać się z naszym stanowiskiem. Zapamiętałem to tak, że na początku kwietnia był stanowczo negatywnie nastawiony, a w drugiej połowie kwietnia był zatroskany głównie o to, żeby nie dosżło do rozpadu obozu Zjednoczonej Prawicy.
Gowin: PiS zdecydował się na wycofanie z pomysłu zorganizowania wborów kopertowych.
Gowin: byliśmy przeciwko zorganizowania wyborów 23 maja. Morawiecki zatelefonował do prezydenta Dudy. Prezydent wyraził wtedy negatywną opinię nt. przesunięcia wyborów na 23 maja i przeprowadzenia ich w trybie kopertowym.
Gowin: z Jadwigą Emilewicz tłumaczyliśmy prezydentowi, dlaczego organizowanie wyborów kopertowych jest niezdodne z konstytucją. Prezydent zgodził się z nami.
O 15.25 wznowiono obrady komisji. Przewodniczący komisji poinformował, że obrady potrwają dziś do godziny 18. Jutro komisja wznowi obrady o godz. 10.
Przewodniczący komisji ogłosił 15-minutową przerwę.
Gowin: nie czułem się osobiście szantażowany, ale wiem o rozmowach, które odbywali posłowie Porozumienia z udziałem albo Kaczyńskiego, albo Morawieckiego
Gowin: W Zjednoczonej Prawicy wtedy nie obawiano się o wynik Małgorzaty Kidawy-Błońskiej, ale obawiano się, że w drugiej turze zwycięzcą może okazać się Szymon Hołownia. Potencjalna wymiana kandydata przez PO nie miała wpływu na podejmowane wówczas decyzje
Gowin: Kaczyński obawiał się, że przesunięcie wyborów zmniejsza szanse wyborcze Andrzeja Dudy, bo spodziewał się, że w sytuacji pandemii nastroje społeczne będą gorsze i będą oznaczały odwrócenie poparcia dla Dudy
Kto był pomysłodawcą tego, żeby wybory organizowała Poczta Polska? Gowin: Tego nie wiem. To było w okresie, gdy nie byłem już członkiem rządu
Gowin: moim celem było zapobieżenie wyborom kopertowym, a nie obalenie rządu
Gowin: nie uczestniczyłem w rozmowach na temat wyłonienia nowej większości parlamentarnej
Gowin: Kilkakrotnie spotykałem się z Władysławem Kosiniakiem-Kamyszem, szefem PSL. Wspólnie próbowaliśmy znaleźć jakieś rozwiązanie.
Gowin: Nie byłem zainteresowany objęciem żadnego stanowiska i doprowadzeniem do upadku rządu Zjednoczonej Prawicy. Gdybym był zainteresowany, to do tego by doszło.
Czy Gowin w rozmowach z Kaczyńskim reprezentował całe środowisko posłów Porozuienia? Gowin: nie, wtedy część posłów skłaniała się ku poparciu wyborów kopertowych
Gowin: Doszliśmy z Kaczyńskim do porozumienia, że trzeba przeprowadzić nowy tryb dojścia do wyborów prezydenckich. 10 maja nie mogły się odbyć. SN orzekał nieważność tych wyborów i otwierało to drogę dla marszałek Witek, żeby wszcząć nową procedurę wyborczą. 12 maja sytuacja polityczna była już inna niż w okresie, kiedy się sprzeciwiałem przeprowadzeniu wyborów kopertowych.
Gowin: sprzeciwiałem się nie samej zasadzie przeprowadzenia wyborów kopertowych, ale przeprowadzeniu ich w takim trybie i czasie
Gowin o głosowaniach 12 maja 2020 roku: było już przesądzone, że wybory kopertowe się nie odbędą
Gowin: pan minister Ziobro powiedział mi, że naciskano na niego, żeby wykorzystać przeciwko mnie prokuraturę, ale odmówił
Gowin: Było wiele rozmów politycznych z udziałem Jarosława Kaczyńskiego i Mateusza Morawieckego podczas których przekonywali mnie do zmiany stanowiska. Oprócz tego byłem informowany, że podejmowane są działania zmierzające do skompromitowania mnie, czy też do znalezienia agumentów, mówiąc potocznie haków, które skłoniłyby mnie do zmiany stanowiska. Byłem informowany, że sprawdzane są biznesy mojego syna
Gowin: Kaczyński stosunkowo szybko przychylił się do pomysłu przeprowadzenia wybrów
Gowin przytoczył fragment maila ówczesnego wiceministra aktywów państwowych Artura Sobonia do ówczesego ministra Michała Dworczyka. - Ten mail pokazuje dokladnie te argumenty, które ja sam wysuwałem w rozmowach na przykład z Jarosławem Kaczyńskim - powiedział.
Gowin: W moim przekonaniu wybory kopertowe zakończyłyby się ogromnym chaosem organizacyjnym. Uważałem te wybory nie do przeprowadzenia w tak trudnym czasie. Zaintersowałem się trybem przeprowadzenia wyborów w Niemczech. Ich rzetelne przygotowanie wymagałoby wielu miesięcy a nie kilku tygodni. Myślę, że świadomość tych trudności była dosyć szeroko znana, także w kręgach PiS
Joński do Gowina: Był pan członkiem rządu, który w czasie pandemii próbował przeprowadzić wybory korespondencyjne. Wydaje się, że interesujące jest dla opinii publicznej to, kto był pomysłodawcą tych wyborów.
Gowin: O pomyśle dowiedziałem się z telefonu Adama Bielana, który przedstawił mi ją jako swoją propozycję. W mojej opinii on był pomysłodawcą. Przedstawił ją także prezesowi Kaczyńskiemu. Od początku podszedłem do niej sceptycznie. Kaczyński przychylił się do tej propozycji.
Źródło zdjęcia głównego: TVN24