- Dla mnie to nie są inne rozmowy. Za każdym razem spotykam osobę, która mówi o przerwanej relacji z dzieckiem. Za każdym razem jest to cierpienie, poczucie krzywdy, gorszości, winy. W narracji społecznej te dwie grupy kobiet są sobie przeciwstawiane. Obu się czegoś odmawia, jednej – prawa do żałoby, drugiej – prawa do decyzji i także cierpienia związanego z tą decyzją – mówi.

Podpowiada także rodzicom, jak rozmawiać z dziećmi, które czekały na nienarodzone rodzeństwo.

Małgorzata Goślińska: Widziała pani dzieci na protestach przeciwko wyrokowi Trybunału Konstytucyjnego?

Izabela Barton-Smoczyńska, psychotraumatolog: Widziałam. Były dzieci, dorośli z wózkami, kobiety w ciąży.

Zdziwił panią ten widok?

Nie zdziwił, bo te protesty są reakcją na bardzo duży kryzys. My się wtedy silnie polaryzujemy i nasze zachowania nie są subtelne. Są zero-jedynkowe, totalne, zalewające. Żeby pokazać swoją niezgodę, swój bunt, idę protestować całą sobą, z całą swoją rodziną.

W tym proteście jest poczucie solidarności: walczę dla was, o was, dlatego jestem z dziećmi, dlatego są też mężczyźni. Mimo że mnie to nie dotyczy osobiście, to nie mogę przejść obojętnie. Obecność dzieci pasowała mi do tego sposobu myślenia. Ale mnie poruszała.

Myślałam: jak one będą to oswajać w swojej głowie? W jaki sposób rodzina, rodzice, społeczeństwo tłumaczą im to, co się dzieje? Jedna rzecz to wchłonąć doświadczenie i dziecko zrobi to na pewno, jest świadkiem, uczestnikiem. A inna rzecz: wyciągnąć z tego jakiś wniosek, myśl, emocję, nadać temu drugi wymiar. Tego dzieci same nie zrobią, to musi powstać w rozmowie z kimś drugim, z dorosłym. Zastanawiałam się, czy dorośli o tym rozmawiają z dziećmi.

Jak rozmawiać z dzieckiem o aborcji? Mówić "płód", jeśli dotąd mówiło się: "byłeś w brzuszku mamusi"?

Gwarantem dobrej rozmowy z dzieckiem jest spokojny, wyważony emocjonalnie ton rodzica. Jeśli masz kłopot z powiedzeniem "płód", to mów "dziecko". Ważne, żeby rodzic miał jasność, kiedy i po co używa danego słowa.

Definicja aborcji jest prosta, musi być tylko dostosowana do wieku i możliwości poznawczych dziecka. Pięciolatkowi nie będziemy tłumaczyć procesów zapłodnienia, fizjologii ciąży czy wad letalnych, ale słowa: brzuszek, ciąża, płód, embrion są mu dostępne, tak jak informacja, że lekarze biorą w tym udział, wyciągając z brzuszka dziecko. Można powiedzieć, że aborcja to przerwanie ciąży czy zakończenie życia w brzuszku. Ale to nie wyczerpuje tematu.

O wiele trudniej przekazać postawę, która stoi za definicją. Bo dlaczego tak się dzieje, że dziecko w brzuszku jest chore? Przecież nie każda choroba kończy się śmiercią, z wielu chorób da się wyleczyć. Rodzic musi się spotkać z własnymi myślami i emocjami. Co ja chcę powiedzieć? Że można to robić, czy nie można? Kiedy można?

Kiedy o tym rozmawiać? Czekać, aż dziecko samo zapyta?

Najlepiej wtedy, gdy zdarza się jakaś konkretna sytuacja, gdy na przykład mówimy o cioci, która chodziła z brzuszkiem, a potem nie chodzi z wózkiem. Wtedy w definicję od razu włączamy i nazywamy emocje. Mówimy: to było bardzo trudne, bolało ciocię, bo kochała to dziecko, niestety ono było tak chore, że nikt nie mógł mu pomóc, dlatego ciocia musiała iść do lekarza i teraz jest smutna.

Słyszałam, jak sześciolatkowi mówiono, że lekarze musieli wcześniej wyjąć dziecko z brzuszka, że mama wspólnie z lekarzami musiała podjąć taką decyzję, bo dziecko miało chorą główkę i nie było możliwości jego wyleczenia. Dla sześciolatka to czytelny komunikat, stosunkowo łatwy do przyjęcia.

Dzieci pytają, dlaczego tak musi być, czy ja się kiedyś spotkam z bratem, czy mogę się pożegnać z siostrą. Niektóre nie pytają, tylko odtwarzają sytuację w zabawie z lalkami, z klockami, rysują, ujawniają to w przestrzeni, w której czują się komfortowo. Inne troszczą się o mamę, bo widzą, że mama częściej płacze, bardziej się przejmują smutną mamą niż utratą rodzeństwa.

Dziecko do 12. roku życia łatwiej przyswaja skomplikowane informacje, kiedy dotyka konkretu. Wtedy emocje są konsekwencją zdarzenia, dziecko je przeżywa, umie wyrazić, zrozumieć motywacje.

Jeśli mówimy o aborcji jako takiej, ogólnie, to dziecko będzie miało kłopot ze zrozumieniem źródła tej dyskusji. Będzie to brać do siebie, bo jego interpretowanie złożonych przyczyn jest ksobne. Jak usłyszy, że może być taki moment, kiedy rodzice będą decydować, czy dziecko się urodzi, czy nie, to będzie myśleć: "czyli to ja mogłem być chory i wtedy byście mnie nie chcieli".

Obawiam się, że jeśli dorośli mieliby to wyjaśnić w sposób obiektywny, będą bardziej przedstawiali własne stanowisko i dziecko będzie widziało, że stoją po jednej albo drugiej stronie barykady, a nie po stronie dialogu.

Mój ośmioletni syn, który widział protesty przeciwko wyrokowi Trybunału, a wcześniej demonstracje przeciw aborcji, pewnego dnia wrócił do domu i powiedział, że jest za rządem, bo jest przeciwko zabijaniu dzieci.

Słowo "zabijanie" prowadzi do oceny.

Ale nie mogę mu powiedzieć, że to nieprawda. Ostatecznie aborcja jest przerwaniem życia.

Ważniejsze jest zrozumieć powody, dlaczego do tego dochodzi i jak sobie radzą ludzie, którzy muszą to zrobić. Nikt nie chce być w takiej sytuacji. Nikt, kto czeka na wynik amniopunkcji, nie chce usłyszeć diagnozy, która postawi ich przed decyzją.

Protestujący mówią o prawie do decydowania, które jest trudnym prawem. Będąc na zewnątrz, łatwo powiedzieć: "ja bym zrobiła tak, a rodzina, która decyduje się na terminację ciąży, nie kocha dziecka". Ale to jest ocena, nie rozumienie sytuacji. Jak się wejdzie w buty tej rodziny, to okazuje się, że tam jest więź z tym chorym dzieckiem, że chcą być z tą ciążą, jak długo się da, i czasem zmieniają decyzję.

Mało kto umie o tym rozmawiać. Jest pokusa, żeby zamknąć to w czarno-biały schemat. Psycholodzy nazywają to zjawisko dysocjacją. W ten sposób radzimy sobie z nazywaniem czegoś trudnego, rozszczepiając to na dobre i na złe. Nie ma emocji, nie ma refleksji. Jest zabijanie.

Pytanie, gdzie chcemy być rozmawiając z dzieckiem, w ocenianiu, czy w rozumieniu?

A jeśli dziecko zapyta o osoby z zespołem Downa? Są w szkole, na ulicy, w filmach. Nie umierają w brzuszku ani zaraz po urodzeniu. Żyją długo i wyglądają na szczęśliwe.

Tak, to pokazuje złożoność sytuacji. Mówienie, że to konkretne dziecko nie ma prawa żyć, jest bardzo niepokojące dla ośmio- czy dziesięciolatka, podważa jego poczucie bezpieczeństwa.

Ale pytanie, do czego to dziecko ma dostęp – do tego obrazka społecznego na zewnątrz, czy też do tego z wewnątrz rodziny? Czy widzi dziecko z zespołem Downa w przedszkolu, na podwórku i to jest ich jedyny kontakt? Czy też wychowuje się z bratem, siostrą z zespołem Downa i widzi ogrom wyzwań, przed którymi ta rodzina staje, tę umęczoną mamę, która nie ma żadnego wsparcia, jest sama z tym dzieckiem, często nieaktywna zawodowo? Wtedy o innej sytuacji rozmawiamy: o tym, jak ta rodzina przygotowuje się na przyjęcie chorego dziecka, w jaki sposób daje sobie z tym radę, jaką pomoc otrzymuje.

Myślę, że to jest moment, kiedy zamiast przedstawiać definicje, powinniśmy wysłuchać dziecka. Okej, zabijanie dzieci – jakie masz na ten temat zdanie? Co chciałbyś wiedzieć, co czujesz, dlaczego cię to niepokoi, co jest dla ciebie trudne, ważne, z czym się nie zgadzasz? To jest moment, żeby zająć się emocjami dziecka, a nie traktować go jako partnera w dyskusji. Czego on nie rozumie w tych protestach przeciw wyrokowi Trybunału czy w plakatach ze zdjęciami fragmentów abortowanego płodu? Co się w nim wtedy pojawia? Lęk, smutek, złość?

To jest tak samo ważny wątek, a prowadzenie dialogu wokół wyroku Trybunału być może powoduje, że nie jesteśmy uważni na uczucia dziecka, czyli prowadzimy z nim dyskusję, skupiając się na tym, jak mu definicję przedstawić, a tracimy to, co stoi za spostrzeżeniem dziecka, mówiącym o zabijaniu.

Ale mama wychodzi na ten protest, to znaczy, że jest za wyborem. Pokazuje, że jest za tym, żeby kobieta mogła decydować, czy urodzi. Jeśli dziecko nazywa przerwanie ciąży zabijaniem, to jego matka idzie protestować za tym, żeby mogła zabić, jeśli jest za młoda, zbyt uboga, zgwałcona, krótko mówiąc niegotowa na to, by mieć dziecko. Jak wyjaśnić dziecku, dlaczego mama ma mieć do tego prawo?

Bo to kobieta będzie tą matką, która to dziecko, które przyjdzie na świat, obdarzy miłością. Musi mieć na tę miłość przestrzeń. Bo ważne jest, żeby dziecko czuło się kochane. Dlatego ten wybór powinien być w jej rękach. To jest to prawo do decyzji, o które matka idzie walczyć. Jeśli idzie walczyć po drugiej stronie, też musi uzasadnić, dlaczego uważa, że nie możemy podejmować takich decyzji, dlaczego ta decyzja jest jednoznacznie zła. Obojętnie czy powiem sobie, że stanę po stronie zakazu aborcji, czy za prawem do decyzji, powinnam dokonać tego wyboru świadomie. Tylko wtedy będę w tym stabilna i dźwignę konsekwencje, które pojawią się w moim życiu. I tylko wtedy będę umiała nazwać uczucia i refleksje w rozmowie z dzieckiem.

Jeśli sama do końca nie uświadamiam sobie, dlaczego jestem po tej, a nie po tamtej stronie, jeśli pójście na protest to impuls, to będę miała kłopot w rozmowie z dzieckiem. No, idę na protest, bo wszyscy idą, bo czuję, że powinnam. Właściwie konieczność rozmowy z dzieckiem o aborcji jest użyteczna dla dorosłych, bo pomaga im uświadomić sobie te wszystkie wartości, które stoją za nimi w ich wyborze. Dzieci są dość okrutne w wyłapywaniu nieprawdy. Jeśli po naszej stronie jest niepewność, to one dokładnie o to zapytają.

Ja się wystraszyłam, gdy syn zaczął mnie pytać, czy on był zdrowy w moim brzuchu, zaczął wymieniać swoje drobne niedoskonałości. Bałam się, że on się zacznie bać, że jak zachoruje, to nie będzie miał prawa żyć, bo jeśli miałabym mieć prawo zabić go w brzuchu, to dlaczego nie w innym momencie, gdy z jakiegoś powodu nie dam rady. Czy to absurdalny strach?

To raczej obawa, czy moje dziecko czuje się dość kochane przeze mnie, czy mogę i czy wystarczająco dobrze pokazuję mu, jak bardzo jest ważny w moim życiu. Nikt nie mówi o zabijaniu dzieci, które żyją. Choć patrząc na traktowanie rodzin z chorymi dziećmi, można by się zastanawiać, czy nie jest to powolne zabijanie – przez brak wsparcia materialnego, społecznego, emocjonalnego, instrumentalnego. Takie lęki wpisane są w tę sytuację, tylko że o tym nie rozmawiamy. Oceniamy – tak. Warunkujemy odgórnymi i oddolnymi decyzjami – tak. Ale nie rozmawiamy o dylematach i jak nas pytanie dziecka do tego prowadzi, to czujemy napięcie i niepokój. To jest taki temat zabortowany.

W przestrzeni społecznej rozmawiamy czasem o wierzchołku góry lodowej. Gdy się do niego zbliżamy, to okazuje się, że większość rzeczy jest pod spodem, ukryta poza zasięgiem naszego umysłu i wzroku. Nazywamy to dopiero, jak jesteśmy w sytuacji osoby, która musiała stanąć przed decyzją o ciąży z gwałtu czy z wadami letalnymi, w tych nagłych sytuacjach położniczych.

Z mojego doświadczenia klinicznego wynika, że rodziny, w których bardzo chore dziecko umiera przedwcześnie, które konfrontują się z tym, że miłość do dziecka nie da mu zdrowia ani życia, że ciąża nie zakończy się utuleniem dziecka – wspierając takie rodziny, wiem, że nie są z tym sami.

Kobieta nagle staje się właścicielem tysiąca wątpliwości. Jak chce o tym rozmawiać, to wszyscy zachowują się jak trzy małpki, nie chcą widzieć, słyszeć, mówić. Nie jesteśmy przygotowani emocjonalnie, mentalnie, psychicznie, żeby zmierzyć się z tą sytuacją. Zamknęliśmy w drugim pokoju wszystkie emocje z tym związane, to, że ta miłość macierzyńska może mieć wiele odcieni, że kochając dziecko można musieć podejmować różne decyzje – musieć, nie chcieć. I takie domniemane pytanie ośmiolatka: "mamo, a ja mam taką chorobę, czy to mnie kwalifikuje, żeby mnie nie było na tym świecie?" wywołuje nagle panikę, bo właśnie otworzyło się drugi pokój z wypchniętymi emocjami.

Narzucenie na to etycznej oceny nie wyzwoli nas z tej dysocjacji, ale uświadamianie własnych emocji. W tym sensie rozmowa z dzieckiem może w tym pomóc. Jak mu to przekazać, żeby czuł się kochany, przyjęty przez mnie takim, jaki jest, pomimo wad, bo na tym polega miłość macierzyńska – że nagle może pojawić się sytuacja, kiedy podejmujemy decyzję.

Boimy się tej rozmowy, bo może wyjdzie na jaw moja niespójność, brak gotowości, jasności w uzasadnieniu prawa do wyboru. Jeśli dziecko pyta, a rodzic jest nieprzygotowany, to lepiej odroczyć rozmowę, powiedzieć: to ważne pytanie, muszę się zastanowić i wrócić po chwili do tematu. Jak odpowiemy cokolwiek, zaciskając zęby, bo psycholog powiedziała, że trzeba rozmawiać z dzieckiem, to sprzedamy dziecku swój dyskomfort, swoją niepewność. To nie buduje porozumienia.

Jeśli dziecko o to zapyta: "co byś zrobiła, gdybym był chory w brzuszku?". Nie o jakiś płód, tylko czy jego bym urodziła. Co ma powiedzieć kobieta, która robiła badania prenatalne i wtedy wiedziała, że jeśli wyjdą wady letalne, to zdecyduje się na aborcję?

To są dwie różne sytuacje. Pierwsza, deklaratywna, kiedy zaznaczam, że jeśli okaże się tak i tak, to podejmę taką i taką decyzję. Wtedy jestem na wierzchołku góry lodowej. Myślę o sytuacji bez emocji. A kiedy dotykam tego doświadczenia, to przychodzą emocje i czasami ta decyzja się zmienia – to jest druga sytuacja.

Dziecko pyta o tę drugą sytuację. Odpowiadam na jego lęk. Patrzę na niego, wiem, kim dla mnie jest i mówię: nie wyobrażam sobie, żeby ciebie mogło nie być. To jest odpowiedź moich emocji. Widziałam wiele rodzin, które w ten sposób sobie radziły w takich sytuacjach.

Jaką rolę w tej rozmowie może albo powinien odegrać ojciec?

Nie upierałabym się, że rodzice muszą prowadzić tę rozmowę razem. Ale decyzję o urodzeniu dziecka podejmują oboje. Dlatego obecność ojca w rozmowie z dzieckiem jest kluczowa. Jego nieobecność pokazywałaby samotność matki, a walczymy o prawo do wyboru, czyli o umiejętność rozmawiania o aborcji.

Znam rodziny, w których ojciec był prowadzącym rozmowę. I takie, w których matka rozmawia sama z dzieckiem, a potem ojciec rozmawia sam. Albo starsze rodzeństwo rozmawia z młodszym, które pyta, po co idziesz na ten protest, o co walczysz, dlaczego takie transparenty. Widziałam i takie rozwiązania, kiedy młodsze dzieci współtworzyły transparent i w tym sensie szły z rodzicami. Najważniejsze, żeby rodzina rozmawiała mimo trudności. Myślenie, że nie musimy tego robić to iluzja. Brak rozmawiania też wywołuje rozmowę, tylko wewnętrzną, a takiej nie kontrolujemy.

Czy te rozmowy będą idealne? Nie. Czy będą wywoływały ulgę? Nie. Będą pojawiały się nieprzyjemne emocje, będziemy błądzić, nie takich jak trzeba słów używać. Ale ważniejsze niż ustalanie procedur, jak wyglądać ma taka rozmowa, jest zachować jasność umysłu. Co z tego, że przygotujemy sobie cztery pytania po kolei. Nie przewidzimy wszystkich wariantów odpowiedzi dziecka. Ważniejsze jest nazywanie swoich emocji i zachęcanie do tego dziecka. Wtedy to ma szansę być dialogiem, a nie wykrzykiwaniem haseł po dwóch stronach.

Zabrać ośmioletnie dziecko na protest dotyczący aborcji, czy nie – umiałaby pani doradzić?

Zapytałabym rodzica, dlaczego chce to zrobić, co jest dla niego ważne w tej obecności dziecka, jakie widzi w tym szanse i zagrożenia, które w ich wspólnym doświadczeniu mogą się zadziać. Zachęcałabym, żeby porozmawiać o tym z dzieckiem, że jest taki protest, że rodzice chcą, żeby dziecko poszło i bardzo bym sprawdzała, co to dziecko ma w głowie. Wybierając się gdzieś z rodzicami, jest przekonane, że będzie tam bezpieczne, że rodzic będzie je chronić, a w przypadku protestów różnie z tym jest.

Tam będzie dużo czynników, które mogą być trudne do przyswojenia, wybuchające race, jednoznaczne z zagrożeniem. Gdy pojawia się niepokój, koncentrujemy się tylko na jego źródle. Może się okazać, że podstawowym doświadczeniem dziecka będzie strach, a rodzic, będąc w pewnej wspólnocie, nie będzie tłumaczyć na bieżąco, co się dzieje. Dziecko będzie się tylko denerwować i nie przyswoi tego, na czym rodzicom by zależało – na wspólnotowości walki o jakieś wartości. Będzie czuło lęk i uzyskamy odwrotny efekt. Połączy to uczucie z tematem, a nie o to nam chodzi. Tu widzę ryzyko.

Im bardziej rodzic jest świadomy tego ryzyka, tym bardziej ja byłabym spokojna o komfort dziecka. Nie daję sobie prawa do mówienia, co jest lepsze, a co gorsze, próbowałabym w każdej sytuacji zobaczyć, czy rodzic jest świadom tego, co dziecku będzie potrzebne na takim proteście.

To ważne umieć dziecku wytłumaczyć, co tam się będzie działo, po co tam idziemy. Jeśli w rodzinie były rozmowy na ten temat wcześniej, a dziecko jest pytane o swoje emocje, jeśli rodzice mają przekonanie, że zagwarantują dziecku fizyczne i emocjonalne bezpieczeństwo, że będzie ono nadążało poznawczo za zdarzeniami, to współuczestnictwo dziecka może być dla tej rodziny naturalne.

Obecność dziecka na tych protestach jest podwójna, symboliczna, bliska hasłom na transparentach, bo one dotyczą tematu wokół dziecka. A dziecko jest jak gąbka, wchłonie wszystko. Jeśli wchłonie rzeczy zbyt trudne, to stanie się właścicielem dyskomfortu, który będzie wywierać wpływ na jego postrzeganie rzeczywistości. Rodzice mają być filtrem, mają selekcjonować to, co dziecko wchłonie.

Bardziej logiczna wydaje się obecność dziecka na demonstracji przeciw aborcji, a nie wtedy, gdy walczymy o to, żeby te dzieci mogły się nie rodzić.

W tym obszarze doświadczenia jest wiele nielogicznych rzeczy. Dzieci nie powinny rodzić się chore, to niesprawiedliwe, krzywdzące, nie ma sensu. Gdy nagle są chore i umierają, to nie umiemy o tym rozmawiać, idziemy w nietrafione pocieszenia. Dialog społeczny utyka, kobiety zostają ze swoimi dylematami i cierpieniami, inni ze swoimi radami. Nie ma rozmowy, towarzyszenia.

I nagle obecność dziecka na tym proteście nas porusza, tak jak konieczność dokonywania wyborów, czy urodzić. Zaczynamy myśleć: nie wiem, jak ja się zachowam w takiej sytuacji. Wiem tylko, jak chciałabym. Nie wiem, jak się zachowa mój partner, moja mama, sąsiadka, lekarz. Cała liczba niewiadomych, która się pojawia w przeżywaniu. Nie jesteśmy przygotowani do świata z taką liczbą niewiadomych i mamy potrzebę redukowania ich na rzecz ustaleń.

Poronienia są zaburzeniem porządku społecznego. Powodują, że jako społeczeństwo lądujemy w temacie, na który nie jesteśmy przygotowani. Dzieci w narracji społecznej nie umierają i nie są chore. Na taki grunt padł ten wyrok Trybunału i ten protest i konieczność dla rodziców, by wyjaśniali to dziecku. W narracji protestowej nie ma konkretnych rodzin albo są spektakularne, wyrwane z kontekstu, obce dla umysłu dziecka. Zostaje więc tylko ta zdolność nazywania emocji, która jest w relacji między rodzicami a dzieckiem. Nie powinniśmy sprzedawać mu poglądu, tylko pokazać szeroką perspektywę. Musielibyśmy ten dialog najpierw w sobie umieć przeprowadzić, a najczęściej nie umiemy, bo nie byliśmy w sytuacji, kiedy musieliśmy stawiać takie pytania, bo wytęsknione dziecko, na które czekaliśmy od lat, ma zespół Edwardsa.

Rozmawiałam z kobietą, która urodziła dziecko z zespołem Edwardsa. Nie tylko z powodów religijnych podjęła taką decyzję. Powiedziała, że zrobiła to dla siebie i dla swoich starszych dzieci, żeby mogły się z tą chorą siostrą pożegnać. One wiedziały od początku, że ona nie będzie długo żyła i że cierpi, ale mogły ją zobaczyć, przytulać, mówić do niej, opiekować się nią, zostały im fotografie. Taka śmierć dziecka wydawała mi się łatwiejsza do zrozumienia dla drugiego dziecka niż aborcja.

Widocznie ta mama miała zasoby wewnętrzne i zewnętrzne do tego, by taką decyzję podjąć. Niekoniecznie pomoc psychologiczną, ale dobre relacje z rodziną, przyjaciółmi, księdzem, kimś, kto wysłucha i pozwoli nazywać myśli i emocje. Taka sytuacja, choć trudna, może pomóc w adaptacji do śmierci dziecka. Ale skazanie kogoś na to bez wiedzy, czy rodzina da radę, mogłoby ją poturbować, zniszczyć. Duża liczba kobiet, które urodziły chore dziecko, zostaje samotna. To przerażająca i mocna konsekwencja braku dialogu i wsparcia.

Każda sytuacja - i narodzenie dziecka, i aborcja - może doprowadzić do rozpadu rodziny, jeśli nie ma rozmowy.