Jacek Tacik: Dlaczego Izraelczycy wolą Niemców od Polaków?

Goetz Aly: Też pytanie…

…bezzasadne?

Pamięć o Holokauście - do 1989 roku - była w Polsce "zamrożona". Nie mówiło się o zagładzie, nie prowadziło żadnych badań, nie istniały relacje polsko-izraelskie. Po prostu nie było tematu. Powód? Komunizm.

Republika Federalna Niemiec - od 1952 roku - utrzymuje bardzo dobre relacje z państwem Izrael. To żadna tajemnica, że duża część niemieckiego budżetu szła na reparacje wojenne dla Izraela. Zresztą po dziś dzień różnego rodzaju świadczenia są realizowane. Na przykład dostawa okrętów podwodnych zdolnych do transportowania pocisków nuklearnych. To skutki Holokaustu.

Proszę nie zapominać, że relacje żydowsko-niemieckie - przed wojną - były silne i opierały się na podobnej kulturze. Struktura języka jidisz bazuje na niemieckim. Wielu żydowskich intelektualistów, pisarzy, muzyków, wybitnych osobistości XIX i XX wieku mówiło i tworzyło… po niemiecku.

A w sprawie Polski? Pojawiła się kwestia restytucji pożydowskiego mienia. Prowadzi ona do zaognienia debaty politycznej. Moim zdaniem za trzy lata temat ucichnie. Potrzebny jest tylko kompromis, nawet symboliczny.

Pieniądze?

Polska nie jest w stanie zapłacić za wszystko. To jasne. Tak jak Niemcy nie mogą zrekompensować każdej straty spowodowanej przez wojnę. Zresztą nie da się pieniędzmi zadośćuczynić za zbrodnie z przeszłości.

Polski rząd stoi na stanowisku, że to Niemcy, a nie Polska rozpętali wojnę, więc to Niemcy, a nie Polska ponoszą za nią - także finansową - odpowiedzialność.

Istnieje ogólna, niezaprzeczalna wina Niemiec. To jasne. Ale działki, nieruchomości, firmy, a nawet rzeczy osobiste - takie jak ubrania czy meble - należące do Żydów trafiały do polskich rąk podczas niemieckiej okupacji. Tak zresztą było nie tylko w Polsce, ale we Francji, Czechach, na Węgrzech. Wszędzie. Niemcy chcieli, żeby ludność miejscowa wzięła część winy na siebie. I ona to robiła.

…że Polacy kolaborowali z Niemcami?

Tak to wygląda. Chociaż diabeł tkwi w szczegółach. Proszę zobaczyć, że różnie z tym było w poszczególnych europejskich regionach i krajach.

Nie ma jednak wątpliwości, że przed niemiecką okupacją, przed wybuchem II wojny światowej, w latach trzydziestych był bardzo silny polski antysemityzm. Żydzi mieli utrudniony dostęp do edukacji, wyższych uczelni, uniwersytetów. Ograniczano im aktywność na targowiskach, nie mogli sprzedawać swoich produktów. Faworyzowano Polaków.

Jeszcze przed 1939 rokiem polscy politycy zastanawiali się, czy i gdzie wysiedlić Żydów. Kilka opcji leżało na stole. To był realny plan.

Nie ma jednak wątpliwości, że to, do czego byli zdolni Niemcy, to, co zrobili z Żydami, żaden inny naród nie mógłby zrobić. Na pewno nie Polacy.

Bo?

Z moralnych względów.

Pytał pan o kolaborację z Niemcami. Polacy nie chcieli współpracować. Istniało Polskie Państwo Podziemne, Armia Krajowa - przysparzały Niemcom wiele problemów. W obozach koncentracyjnych w Bełżcu, Sobiborze, Treblince nie zatrudniano Polaków, tylko Ukraińców lub Litwinów. Na nich można było polegać. Na Polakach… nie za bardzo. Nie chcieli zabijać Żydów.

Trzeba jeszcze pochylić się nad rolą Kościoła i polskiego Episkopatu. Dlaczego w czasie okupacji zabrakło wyraźnego głosu hierarchów? Dlaczego postanowili milczeć? Udawać, że nie ma problemu?

Kościół we Francji pomagał Żydom. I to od samego początku. Dzięki niemu przeżyło 75 procent żydowskiej ludności we Francji. I to wbrew francuskiemu rządowi, który kolaborował z Hitlerem.

Nie można jednak zapominać, że polityka okupacyjna Niemiec we Francji była łagodna; opierała się na konwencji haskiej. Może było tam w sumie ze 20 rzezi popełnionych na ludności cywilnej przez niemieckich okupantów. W Polsce - dla porównania - kilka tysięcy; codziennie dochodziło do masakry miejscowej ludności. Terror, łapanki, wywożenie ludzi do obozów, deportacje do Generalnej Guberni z terenów wcielonych do III Rzeszy. Zabijano polskich profesorów, nauczycieli, artystów. Naród polski miał przestać istnieć, miał zostać wymazany z mapy świata.

Strach?

Nie wiem. Archiwa kościelne po dziś dzień są zamknięte. Nawet archiwa episkopatu wrocławskiego (archidiecezji wrocławskiej – red.), który do 1945 roku był niemiecki, nigdy nie zostały udostępnione badaczom i dziennikarzom.

Stolica Apostolska wydała 30 lat temu w języku francuskim publikację dotyczącą zachowań poszczególnych europejskich episkopatów w czasie II wojny światowej. Znalazły się tam informacje odnośnie Chorwacji, Francji, Rumunii, Węgier i innych państw. Zabrakło tylko trzech: Austrii, Niemiec i Polski.

Jak to rozumieć?

…że Kościół w Polsce - w kwestii żydowskiej - zachowywał się pasywnie, wręcz obojętnie. Są przecież wspomnienia samych Polaków, którzy pisali o kazaniach głoszonych przez księży, w których było o "sprawiedliwej karze za ukrzyżowanie Jezusa".

Antysemityzm?

Jest w mojej książce kilka antysemickich cytatów z prymasa (Augusta – red.) Hlonda. Czy to oznacza, że był antysemitą? Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. To już rola polskich historyków, żeby kompleksowo zbadać jego osobę. Także pod tym kątem.

Antysemityzm nie chronił przed śmiercią. Niemcy wykorzystali polski antysemityzm do swoich celów. A jednocześnie mordowali polskich antysemitów, którzy - w tym samym czasie - byli też zajadłymi nacjonalistami. To jeszcze bardziej komplikuje zrozumienie złożoności czasów niemieckiej okupacji.

Bez takich antysemitów nie doszłoby do Holokaustu?

Stawiam tezę, że bez antysemityzmu nie byłoby zagłady. Ale sam antysemityzm to było jednak za mało. Potrzebna była jeszcze wojna i sposób, w jaki ją prowadzili Niemcy. Najgorsza wojna w historii ludzkości. Zginęło 50 milionów ludzi. Cały kontynent został sterroryzowany przez 19 milionów niemieckich żołnierzy. To oni doprowadzili do Holokaustu. Bez ich zawziętości i nienawiści na pewno by do niego nie doszło.

To, o czym pan mówi w skali makro, mogliśmy zobaczyć w skali mikro w Jedwabnem w 1941 roku?

Jedwabne to jedyny znany przypadek dokonania mordu przez polskich katolików na żydowskich sąsiadach.

To jest specyficzny region. Blisko Białegostoku. Był zajęty nie tylko przez Niemców, ale wcześniej przez Sowietów.

Jak Niemcy weszli do Lwowa, od razu doszło tam do pogromu. Kto mordował? Niemcy? Nie. Polacy? Nie. Ukraińcy. Nikt ich do tego nie zmuszał. Nikt nie inspirował.

Zresztą w Rumunii czy na Litwie było bardzo podobnie. Miejscowa ludność chciała i czuła, że może robić z żydowskimi sąsiadami, co chciała.

A pogrom w Radziłowie? Wydarzył się dzień przed mordem w Jedwabnem. Dokonał się polskimi rękami.

Ilu mieszkańców liczyła wtedy Polska? 35 milionów? W tym trzy miliony Żydów. We Francji żyło 350 tys. Żydów, w Czechach - 80 tys. Zupełnie inny wymiar. Dużo łatwiej odnaleźć w Polsce przypadek haniebnego zachowania Polaka wobec żydowskiego sąsiada, bo skala po prostu była inna.

Polacy wstępowali w szeregi granatowej policji. To fakt. Byli jednak kierowani do pilnowania bram gett. Egzekucje na Żydach? Nie! Na to by się nie zgodzili. Zobaczmy, jak to wyglądało na Ukrainie. 200 tysięcy ukraińskich policjantów. 40 tysięcy z nich było bezpośrednio zaangażowanych w zabijanie Żydów.

W pana książce przeczytałem, że nieznane wcześniej słowo "antysemityzm" pojawiło się dopiero w 1880 roku.

Pojęcie antysemityzm powstało w Niemczech, w 1879 roku w Hamburgu. To tam zawiązała się Liga na Rzecz Antysemityzmu.

Zupełnie nowe pojęcie. Miało się różnić od chrześcijańskiego antyjudaizmu. Miało mieć to charakter świecki. Ta idea została rozwinięta przez Wilhelma Marra, który zresztą był rewolucjonistą roku 1838, demokratą… W jej centrum były kwestie społeczne i ekonomiczne.

Mówiono, że Żydzi stanowią konkurencję, że są zbyt pracowici, lepsi, dobrze wykształceni, awansują, ale oszukują, dlatego trzeba im utrudnić życie, zahamować ich rozwój. I ten rodzaj antysemityzmu okazał się atrakcyjny dla różnych partii politycznych. Nawoływały do bojkotu firm żydowskich, sklepów.

I to też było widoczne w Polsce. Szczególnie wśród endecji i jej wyborców. To samo obserwowaliśmy w Niemczech. Rozwój przemysłowy i cywilizacyjny powodował pewne ryzyko i załamania. Ich wytłumaczeniem okazał się antysemityzm; znaleziono kozła ofiarnego, na którym można było się wyżyć.

Współczesny antysemityzm koncentruje się na kwestiach społecznych i ekonomicznych. Łatwo to dostrzec, cofając się zaledwie o kilkadziesiąt lat. Niemiecka Narodowa Demokracja wykształciła się w walce przeciw Napoleonowi; polska Narodowa Demokracja (endecja) - przeciw caratowi, Prusom i Habsburgom. I oba te ruchy - od samego początku - były silnie antysemickie.

Jan Tomasz Gross, autor "Sąsiadów", w swojej ostatniej książce napisał, że endecja - pod płaszczem PiS - odrodziła się w Polsce.

Tak nie można powiedzieć.

Wie pan… my w Niemczech mamy z tym problem. Stawiamy pomniki wielkim reformatorom: Friedrichowi Listowi, Heinrichowi vom Steinowi… a oni byli antysemitami.

Inny przykład: Ryszard Wagner. Wybitny muzyk. Rewolucjonista. A przy okazji antysemita. I co teraz?

Nie da się oddzielić dobra od zła. Historyk opisujący przeszłość musi zmierzyć się z różnymi odcieniami ludzkich zachowań.

Przez Warszawę, do której pan przyjechał, i w której rozmawiamy, 11 listopada - każdego roku - przechodzi marsz narodowców. Mimo antysemickich haseł, nawoływania do przemocy, ma wsparcie rządu PiS.

Proszę o wyrozumiałość, ale jako Niemiec nie chciałbym mieszać się w problemy współczesnej Polski.

Mam wielki szacunek dla Polaków. I wiem, że Polska bardzo wycierpiała pod okupacją niemiecką.

"Jakim prawem Niemiec mówi o polskim antysemityzmie?". Usłyszał pan już tego rodzaju zarzut?

Jeszcze nie, ale myślę, że się pojawi. Proszę jednak pamiętać, że moja książka została przetłumaczona - poza polskim - jeszcze na trzy języki: angielski, szwedzki i niderlandzki. Poza nią napisałem także szereg innych książek na temat niemieckiego terroru w Polsce. Niestety, nie zostały przetłumaczone na polski. Dlaczego wydawnictwo w Polsce zdecydowało się wydać właśnie "Europę przeciwko Żydom?". Uważam, że zrobiło to świadomie.

Napisałem do polskiego wydania mojej książki długi wstęp, który dotyczy niemieckiego terroru wobec chrześcijańskiej ludności w Polsce.

Na koniec chciałbym wrócić do pierwszego pytania…

…na temat Niemców?

Zapytałem pana, dlaczego Izraelczycy wolą Niemców od Polaków. Miałem nadzieję, że pan jednak zaprzeczy.

30 tysięcy Izraelczyków mieszka w Berlinie. Nie wszyscy mają niemieckie obywatelstwo. I to nie tak, że uciekają przed armią. Po prostu chcą żyć w Niemczech, bo im się tam podoba.

Młodzi Izraelczycy odkrywają swoje żydowskie korzenie. Jadą do kraju swoich rodziców, dziadków.

Wie pan, Niemcy nigdy nie zapłaciły złamanego centa za zamordowanych Żydów. Nie ma takich pieniędzy, które mogłyby zadośćuczynić tej strasznej zbrodni. Jednak ocalali dostali renty i emerytury, jeśli należeli do niemieckiego obszaru kulturowego. I to dlatego polscy Żydzi z Izraela uczyli się niemieckiego - chcieli pieniędzy.

Niemcy zapłaciły. Austria - dla przykładu - już nie.

Tak jak Polska.

Tak, a to się bierze jeszcze z prawa uchwalonego w latach pięćdziesiątych i sześćdziesiątych. I stąd nie mogę zaprzeczyć, gdy pan pyta, dlaczego Izraelczycy wolą Niemców od Polaków. No bo wolą.

***

ZOBACZ FILM DOKUMENTALNY "Dowód tożsamości" >>>

ZOBACZ FILM DOKUMENTALNY "Niemieccy neonaziści i skrajni prawicowcy" >>>

OGLĄDAJ REPORTAŻ "Żydowskie sierocińce na Podhalu" >>>