Debata "Faktów": Polska w Unii Europejskiej. Czy konflikt o system wartości może doprowadzić do polexitu

TAK RELACJONOWALIŚMY DEBATĘ MINUTA PO MINUCIE W TVN24.PL >>>

Wejście Polski do Unii Europejskiej było początkiem cywilizacyjnego skoku. Jednak po 17 latach integracji europejskiej politycy obozu rządzącego mówią o potrzebie walki z "okupantem brukselskim" i poszukiwaniu "drastycznych rozwiązań" - przywołując przykład brexitu. Czy spór z Komisją Europejską o praworządność może doprowadzić do zawieszenia wypłat unijnych funduszy? Czy konflikt o system wartości może doprowadzić do polexitu?

Między innymi o tych kwestiach dyskutowali goście w Debacie "Faktów": Polska w Unii Europejskiej. Znaleźli się wśród nich politycy, samorządowcy i eksperci.

OGLĄDAJ "DEBATĘ FAKTÓW" W TVN24 GO >>>

W pierwszej części gośćmi byli politycy: europoseł PiS Kosma Złotowski, wicemarszałkini Senatu Gabriela Morawska-Stanecka z Lewicy, poseł Koalicji Obywatelskiej Paweł Kowal oraz wicemarszałek Sejmu z ramienia PSL-Koalicji Polskiej Piotr Zgorzelski.

Kosma Złotowski został zapytany o słowa posła PiS Marka Suskiego o "okupancie brukselskim". Stwierdził, że ta wypowiedź była "przesadzona". - Polska nie jest okupowana, ale w związku z obecnością w Unii Europejskiej ma oczywiście ograniczoną suwerenność - powiedział. Zapytany, czemu do sprawy nie ustosunkował się Jarosław Kaczyński, odparł, że "poseł Suski jest bardzo ważnym posłem PiS, ale to nie znaczy, że prezes PiS ma się wypowiadać o wypowiedzi każdego z posłów".

Złotowski mówił, że problemem w relacjach z UE jest to, że nie został jeszcze zaakceptowany Krajowy Plan Odbudowy związany z wydawaniem unijnych pieniędzy. - Dotąd Krajowy Plan Odbudowy nie doczekał się akceptacji, więc pojawiają się głosy, że nie zostanie zatwierdzony, bo Polska uważa się za kraj zbyt suwerenny. Ale problem polega na tym, że nikt z Komisji Europejskiej tego nie powiedział, Komisja na razie milczy - mówił europoseł.

O problemach z akceptacją Krajowego Planu Odbudowy mówił także Paweł Kowal. Stwierdził, że "rządzący nie dają rady, aby w normalnych procedurach załatwić te pieniądze dla Polski". - Inne państwa dostają już środki, a my musimy słuchać, jak politycy PiS gadają jak mały Jaś po dużym piwie - dodał.

Podkreślił też, że "to nie jest decyzja PiS i jednej partii, a ponieważ (rządzący - red.) czują, że Polska jest za Unią Europejską, to tak podgryzają".

Wicemarszałek Sejmu Piotr Zgorzelski stwierdził, że "wysyp antyunijnych wypowiedzi nie jest przypadkowy", ponieważ w kierownictwie PiS zapadła decyzja "o obraniu kursu na izolacjonizm". Jego zdaniem "PiS kontestuje to, co przyjęto w Unii Europejskiej".

- Wypowiedzi nawet niemądrych polityków trzeba traktować poważnie, bo może się skończyć jak w Wielkiej Brytanii - zwracał uwagę Zgorzelski, nawiązując do brexitu. - Od 2004 roku, ale także wcześniej, z Polski zdjęte zostało przekleństwo geopolitycznego położenia, jesteśmy częścią strefy bezpieczeństwa i rozwoju - kontynuował.

Wicemarszałkini Senatu Gabriela Morawska-Stanecka z Lewicy wskazywała, że "nikomu nic się nie należy z samego faktu, że ktoś jest w Unii Europejskiej".

Odniosła się do słów europosła Złotowskiego w sprawie KPO. - To nie jest tak, że Komisja Europejska nie chce zatwierdzić Krajowego Planu Odbudowy, bo Polska jest zbyt suwerenna. To jest bzdura - skomentowała. Dodała, że "Unia Europejska ma prawo się wtrącać", ponieważ Polska przyjęła na siebie zobowiązania wynikające z członkostwa.

- Dla Prawa i Sprawiedliwości Unia Europejska to karta dań - wybieramy tylko te dania, które nam smakują. A musimy respektować zasady Unii - podkreśliła.

Piotr Marciniak rozmawiał następnie z politologiem z Centrum Studiów Europejskich w Oksfordzie, profesorem Janem Zielonką.

Zielonka stwierdził, że "projekt europejski wymaga reform i co do tego nie ma wątpliwości". Jego zdaniem "trzeba znaleźć sposób, by obywatele mieli więcej do powiedzenia w Unii". Jako przykład mankamentów działania Unii wskazywał system podejmowania decyzji, które są wiążące dla wszystkich członków UE.

OGLĄDAJ TVN24 NA ŻYWO W TVN24 GO >>>

- Państwa są sparaliżowane w tym systemie decyzyjnym. Trzeba znaleźć sposób, w którym możemy posuwać sprawy dalej w Europie tak, żeby podejmowane decyzje były postrzegane przez obywateli jako tworzone z ich udziałem, a jednocześnie, żeby były skuteczne. Obecnie nie mamy ani tego, ani tego - uznał.

W trzeciej części dyskusji o Polsce w Unii Europejskiej wzięli udział: doktor Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz, była ambasador RP w Moskwie, a także przedstawicielka think-tanku związanego z ruchem Polska 2050 - Strategie 2050; prezydent Ciechanowa związany z PSL Krzysztof Kosiński; dyplomata, pierwszy ambasador RP przy Unii Europejskiej a także były wiceszef MSZ Marek Grela; politolog z UMCS, były szef rządowego Centrum Analiz Strategicznych profesor Waldemar Paruch.

Prezydent Ciechanowa podkreślił, że odkąd Polska weszła do Unii, w naszym kraju można obserwować "niezwykłe zmiany". - Nie starczyłoby programu, żeby wymienić wszystkie inwestycje, które zrealizowaliśmy w Ciechanowie z funduszy unijnych - mówił Kosiński. Jednocześnie wskazywał, że "pieniądz unijny to nie jest pieniądz łatwy, nie jest dany z góry".

- Nie wyobrażam sobie dzisiaj, żeby krótkowzroczna polityka doprowadziła do tego, że nie będziemy mogli inwestować i realizować inwestycji - powiedział Krzysztof Kosiński.

Profesor Waldemar Paruch, mówiąc o celach, które towarzyszyły integracji europejskiej, wskazywał, że Unia Europejska powstała między innymi po to, aby związać Niemcy różnymi relacjami. Stwierdził, że rola Niemiec w Unii Europejskiej konsekwentnie się umacnia, a "gospodarka Niemiec może się tak rozwijać dzięki zapleczu Europy Środkowej". - Jesteśmy tak samo potrzebni Niemcom, jak Niemcy nam - dodał.

Odnosząc się do funkcjonowania różnych instytucji unijnych, wyraził opinię, że nie przestrzegają one Traktatu z Lizbony. Mówił, że "Unia Europejska nie jest państwem, a uzurpuje sobie takie prawo".

Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz zwracała uwagę na to, jak wewnętrzne konflikty w ramach Unii Europejskiej wpływają na politykę prowadzoną przez Kreml. Stwierdziła, że "Putinowi jest dużo łatwiej grać z pojedynczymi krajami niż większym organizmem". Jako przykład rosyjskich działań, których celem jest destabilizacja Zachodu, podała cyberagresję.

Odniosła się do deklaracji, jaką na początku lipca podpisali przywódcy kilkunastu europejskich partii konserwatywnych i prawicowych, w tym prezes PiS Jarosław Kaczyński. Oceniła, że istnieje wspólnota, której celem jest osłabienie Unii Europejskiej. - Jest zadziwiające, że w tym gronie znalazła się polska partia rządząca - dodała.

Marek Grela podzielił się wrażeniem, że PiS, a przynajmniej istotna część tej partii, stara się przygotować jakąś opcję, która umożliwi odpowiedź na to, że z powodu łamania prawa Polska mogłaby ponieść poważne konsekwencje.

Podkreślił, że "każda umowa międzynarodowa oznacza ograniczenie suwerenności". - Natomiast rząd chciałby mieć dostęp do pieniędzy, i robić swoje - dodał.

W ostatniej części debaty rozmawiali eksperci: doktor Anna Materska-Sosnowska, politolog z Uniwersytetu Warszawskiego; profesor Andrzej Rychard, socjolog z Polskiej Akademii Nauk; profesor Paweł Śpiewak, socjolog z Uniwersytetu Warszawskiego; profesor Aleksander Bobko, filozof z Uniwersytetu Rzeszowskiego, były senator PiS.

OGLĄDAJ "DEBATĘ FAKTÓW" W TVN24 GO >>>

Profesor Bobko przekonywał, że "przytłaczająca większość osób z PiS podziela proeuropejskie podejście większości Polaków". Stwierdził, że "ostatnie dziesięciolecia, okres naszej obecności w Unii Europejskiej, to okres ogromnej prosperity". Jednocześnie przyznał, że w jego ocenie Unia "zmienia się w sposób niepokojący".

Profesor Paweł Śpiewak wrócił do wypowiedzi polityków PiS na temat Unii Europejskiej, między innymi do słów Marka Suskiego o "okupancie brukselskim". Stwierdził, że takie wypowiedzi "będą znakiem dla niektórych, że Polakom i Węgrom nie należy ufać".

Doktor Anna Materska-Sosnowska uznała za bardzo niepokojące "granie wyjętymi z kontekstu faktami". Dodała, że "jeśli chce się zmieniać Europę, to trzeba budować sojusze" i przypominała, że "Unia to nie są tylko pieniądze". W jej ocenie należy sobie zadać pytania: "Jeżeli nie Unia, to co? Jaka jest alternatywa?".

Profesor Andrzej Rychard zauważył, że "to nie jest tak, że wszystko się dzieje jak jest zaplanowane". Stwierdził, że może się okazać, iż chociaż nie ma intencji wyjścia z Unii, to bieg spraw będzie taki, że Polska ją opuści.