Chociaż nie widać końca wojny w Ukrainie, jest przekonany, że po niej zobaczymy nową, lepszą Rosję. Bez Putina i jego ludzi.

CZYTAJ TAKŻE INNE "ROZMOWY POLSKO-NIEPOLSKIE" JACKA TACIKA >>>

Jacek Tacik: Spalił pan paszport? 

Gieorgij Nurmanow: Nie, a po co? Nie mam przecież innego. A bez dokumentu mógłbym mieć tu problemy. Zresztą palenie paszportów to gest. Może ważny, ale jednak gest, za którym nic nie idzie.

Jeżeli zapyta mnie pan, czy odczuwam dumę z posiadania rosyjskiego paszportu, to odpowiem bez wahania, że nie, a na pewno nie w tym czasie. Jest jeszcze strach, no bo dzisiaj lepiej nie być Rosjaninem.

Strach?

Staram się odpowiadać za siebie. Zdaję sobie jednak sprawę, że jest jeszcze odpowiedzialność zbiorowa. I ona będzie. Mam nadzieję, że uda nam się wydostać z jej potrzasku po wyroku w Międzynarodowym Trybunale Wojskowym w Norymberdze, gdy odpowiedzialni za inwazję na Ukrainę odpowiedzą za swoje czyny.

A co do mojej odpowiedzialności: byłem zaangażowany w działalność opozycyjną i społeczną w Rosji od 2005 roku. Zdaję sobie sprawę, co tam się działo i dzieje. Mieszkam w Polsce od 2013 roku. Nie przestałem walczyć o demokratyczną i wolną Rosję. Wspieram Rosjan. Pomagam teraz Ukraińcom.

Jak się zmieniło pana życie i innych Rosjan tu w Polsce po 24 lutego, gdy rosyjska armia zaatakowała Ukrainę?

Przez pierwsze dni wojny czułem się nieobecny. To jest takie uczucie, jakby nagle się dowiedzieć, że któryś z twoich rodziców lub dzieci zabił człowieka. I nie możesz w to uwierzyć.

To, co mogłem zrobić, to spakować się i pojechać na granicę polsko-ukraińską. Jako wolontariusz. Chciałem pomóc.

Jak?

Spędziłem trzy tygodnie w punkcie recepcyjnym. To tam docierały tłumy uchodźców, które chciały kontynuować swoją podróż na zachód lub do innych polskich miast. I my organizowaliśmy im transport, noclegi, a także byliśmy tłumaczami. Oni nie znają polskiego.

Jak reagowali na Rosjanina?

Pytali, skąd jestem. Mówiłem, że z Warszawy.

A poważnie?

Nie ukrywam swojej narodowości. Ukraińcy, którym pomagałem, słyszeli mój rosyjski akcent. Czy mieli z tym problem? Myślę, że byli wdzięczni, że ktoś im pomaga. Tylko tyle i aż tyle. Nigdy nie usłyszałem, żebym jakieś zdanie - wypowiedziane przeze mnie po rosyjsku - miał powtórzyć po ukraińsku.

Zresztą nie byłem jedynym Rosjaninem na granicy. Przyjechali moi rosyjscy znajomi z Finlandii, Czech, Niemiec. Nie ma ich w Rosji, bo uciekli z niej przed Putinem. Pomagają, bo są przeciwni wojnie.

A Rosjanie, którzy zostali w Rosji?

Nie wiem, co myślą. Ja mówię za siebie i moją rodzinę. Może jeszcze za moich przyjaciół - tych najbliższych.

Czyja jest ta wojna?

Ta wojna wybuchła tylko dlatego, że Rosjanie - przez ostatnie 22 lata - nie dali rady powstrzymać Putina, pułkownika KGB. Gdy zdobył władzę, miałem 15 lat, ale już wtedy rozumiałem, że nic dobrego z tego nie będzie. Niestety ludzie w Rosji są bierni. Ignorowali sygnały. A teraz każdy jest odpowiedzialny za tę wojnę.

Kanclerz Niemiec stwierdził, że to wojna Putina, a nie Rosjan.

Nie wiem, co to znaczy. Putin sam tam nie walczy. To nie Putin zabija ludzi, tylko obywatele Rosji.

Dwieście tysięcy osób przyszło na stadion Łużniki w Moskwie, żeby poprzeć rosyjską inwazję na Ukrainę.

Żaden problem, żeby zorganizować takie widowisko. I żaden problem, żeby przekonać ludzi, aby wzięli w nim udział. Co oni naprawdę myślą? Nie wiem. Zdaję sobie sprawę, że to też nie ma znaczenia. Obraz poszedł w świat. Rosjanie popierają Putina. Chcą wojny w Ukrainie. A czy to ma coś wspólnego z faktami?

Na pewno z sondażami. 71 procent Rosjan popiera wojnę.

Przykro mi.

Da się to wyjaśnić?

Rosjanie ufali Putinowi i go popierali. I nagle on rozpętał wojnę. Nie da się tak łatwo od niego odwrócić. Skoro mu zaufali, to duża część dalej chce mu wierzyć. Może przy tym okłamując siebie? Jestem przekonany, że to poparcie topnieje. Pod koniec wojny z tych 71 procent zrobi się zero. Taka jest matematyka.

Myślę, że część Rosjan nie rozumie, co się dzieje. A nie rozumie, bo w Rosji nie ma wolnych mediów. Jest Telegram, ale starsi z niego nie korzystają. Decydują się na telewizję, radio i gazety. Inni rozumieją, ale boją się mówić o tym na głos. Protesty? Proszę zapomnieć. Za to można trafić do więzienia.

Kilkadziesiąt procent Rosjan - w tym samym sondażu - poparłoby inwazję Rosji na Polskę.

Ja to rozumiem. Skoro NATO chce wojny z Rosją - tak to przedstawia rosyjska propaganda - no to atak na Polskę, która należy do NATO, jest konsekwencją zbrodniczej i imperialistycznej polityki Sojuszu Północnoatlantyckiego.

Ma pan jeszcze kogoś w Rosji?

Tak.

I?

Rozmawiamy. Rodzina zna prawdę. Nie popiera wojny. Jest przeciwna Putinowi. Tu się nic nie zmieniło. Czy coś robią? Nie. Nawet nie rozmawiają z tymi, którzy trzymają kciuki za Putina. To za duże ryzyko. Nigdy nie wiesz, czy ktoś cię nie zadenuncjuje. Po co ci problemy? Stracisz pracę albo życie.

Ukraińcy mają do nas pretensje, że nie rzucamy się pod czołgi, że nie próbujemy ich zatrzymać. Ludzie chcą po prostu żyć. Nikt nie chce umierać. To okropne, ale taka jest rzeczywistość.

Rozumie pan, dlaczego Putin rozpętał wojnę?

Może zwariował? Może ma plan? Nikt nie wie, co tak naprawdę siedzi w jego głowie. To chyba nie ma znaczenia. Istotne jest, że jest odpowiedzialny za śmierć i cierpienie setek tysięcy Ukraińców.

I za gospodarczy rozkład Rosji.

Sankcje wyniszczają mój kraj. Na naszych oczach staje się on drugą Koreą Północną. To powrót do XIX wieku.

Zachodnie marki odzieżowe uciekają z Rosji. Zamykają się firmy komputerowe. Symbolem jest koniec sieci McDonald’s.

Bez hamburgerów da się jeszcze żyć, ale za chwilę może być deficyt produktów do tej pory importowanych do Rosji. Zaczną się kolejki, jedzenie na kartki. To już kiedyś było i się nie sprawdziło. No, ale po tym wszystkim, tej biedzie, nędzy, która nas czeka, może jednak będzie lepiej?

To znaczy?

Gdy opadnie wojenny kurz, będziemy musieli - my, zwykli Rosjanie - na nowo zbudować relacje z Ukraińcami. To, co teraz widać, to początek końca. A jak się skończy? Może samobójstwem tego szaleńca, chociaż ja bym życzył mu trybunału.

Dlaczego demokracja nie przyjęła się w Rosji?

Demokracja jest skomplikowana. To proces, który trzeba wytłumaczyć, przekonać do niego społeczeństwo i demokracja wymaga myślenia oraz zaangażowania zwykłych ludzi. Nie bierności, a aktywności. Żeby demokracja mogła istnieć, potrzebne są niezależne sądy, wolne media, sektor pozarządowy. Putin to wszystko zabrał Rosjanom. Kawałek po kawału. Nawet się nie zorientowaliśmy.

Ludzie pytają w Rosji: a kto będzie po Putinie?Jeżeli nie Putin, to kto? Łatwiej chyba im uwierzyć, że Putin za nich wszystko załatwi, niż gdyby sami mieli wyjść na ulicę i walczyć o swoje prawa.

Aleksiej Nawalny chyba uwierzył w Rosjan i - wiedząc, że trafi za kraty - rzucił rękawicę Putinowi i wrócił do Moskwy. Mało prawdopodobne, żeby wyszedł na wolność. Ludzie nie protestują.

Gdyby został w Berlinie, w którym walczył o życie po otruciu przez rosyjskie służby, straciłby moralne prawo do przewodzenia antyputinowskim, demokratycznym środowiskom w Rosji.

Pan jednak wyjechał z Rosji.

Moja żona dostawała groźby. Gdybyśmy nie wyjechali, trafiłaby za kraty. Nie jesteśmy jak Nawalny. Nie wszyscy są tacy jak on.

Co dokładnie robiła żona?

Pracowała w organizacji pozarządowej, którą zdelegalizował reżim Putina - Międzynarodowym Instytucie Republikańskim. Została oskarżona - tak jak jej koledzy i koleżanki - o zdradę ojczyzny. Grozi za to do dwunastu lat więzienia. Nie ma powrotu do domu.

Chyba że Putin odejdzie?

Tak, ale to już będzie inna Rosja. Lepsza. Nowa. Trzeba będzie się odciąć od tego, co jest teraz. Także symbolicznie. Może nowa flaga? Wymażemy z niej krwistoczerwony pasek. Zostanie biały, błękitny i biały.