Zakończyła się "Arena Idei" TVN24, w której goście próbowali odpowiedzieć na pytanie: "Czy Polacy to jeden naród a dwa plemiona?". W rozmowie wzięli udział ks. Adam Boniecki, prof. Jerzy Bralczyk, prof. Ewa Łętowska oraz prof. Andrzej Zybertowicz. Debatę prowadziła Katarzyna Kolenda-Zaleska.
Kolenda-Zaleska podziękowała wszystkim za udział i zakończyła "Arenę Idei" .
Pierwsza część "Areny Idei"
Prof. Bralczyk: są dwie rzeczy spajające społeczeństwo: język i prawo. W obu tych sferach jest bardzo poważnie zagrożona jedność. Inaczej nazywamy rzeczy, które postrzegamy, mamy różny stosunek do prawa. Dopóki mówimy tym samym językiem i mamy konstytucję, trzeba na to chuchać i dmuchać.
Ks. Boniecki: to jest jakieś wielkie pytanie właściwie, że społeczeństwo, które jest od tysiąca lat chrześcijańskie nie może znaleźć płaszczyzny porozumienia, czy przynajmniej sposobu, żeby zasypywać te rowy. Kto je bardziej pogłębia? Czy ci, którzy powołują się na chrześcijaństwo i strzelają do innych swoich współplemieńców, czy ci, którzy się niespecjalnie afiszują ze swoją wiarą? Ale ja jestem przekonany, że to jest misja Kościoła w Polsce: tak pokazana Ewangelia, tak pokazane chrześcijaństwo, że się ockniemy wszyscy z tego zaciekłego sporu.
Prof. Zybertowicz: łączy nas niedorozwój genu kompromisu. To, że lubimy się ze sobą spierać, ma mnóstwo wad, ale dopóki jeszcze jesteśmy gotowi se sobą spierać, a nie rzucamy się do gardeł, to spróbujmy instytucjonalizować konflikt w sporze idei i nawet emocji, a nie w sporze sięgania po mobilizację z bronią.
Prof. Łętowska: nie poczuwam się absolutnie do możliwości udzielenia odpowiedzi na pytania fundamentalne: co było przyczyną podziału.
Prof. Łętowska: toczyłam całe życie bój - i to się nie udało - żeby przekonać ludzi, że prawo jest czymś, co może łączyć. I że prawo jest czymś, co warto wyjąć z tego właśnie dyskursu
Prof. Bralczyk: najbardziej niepokojące w istocie jest to, że my się lubimy dzielić. To "my" jest uogólniające. I jedni, i drudzy znajdują powody do satysfakcji z tego, że należą do jednego z tych plemion. I że ci inni są gorsi.
Rozpoczęła się trzecia część "Areny Idei". Trwa podsumowywanie dyskusji przez gości.
W drugiej sondzie, która była prowadzona w trakcie trwania "Areny Idei", 86,2 procent respondentów odpowiedziało twierdząco, na pytanie, czy "Polacy to jeden naród u dwa plemiona". 11,2 procent odpowiedziało przecząco. Odpowiedzi "nie wiem" udzieliło 2,6 procent osób.
Wyniki sondy prowadzonej w trakcie "Areny Idei": 86 proc. respondentów uważa, że w Polsce jest podział na dwa "plemiona".
Prof. Zybertowicz: socjologia zajmuje się tym zagadnieniem. Ale nawet wartościowe badania są w cieniu.
Głos z publiczności: jestem zasmucony kierunkiem, w którym poszła ta dyskusja, czuję niedosyt. Mam pytanie do prof. Zybertowicza: jakie są źródła tego podziału? Czemu socjologia się tym nie zajęła?
Ks. Boniecki: odpowiedź jest oczywista: nie można przez zło naprawiać zła.
Prof. Łętowska do ks. Bonieckiego: czy to jest etyczne. gdy czynienie zła jest odpowiedzią na czynione wcześniej zło? W kontekście tego, co dzieje się w Trybunale Konstytucyjnym?
Prof. Zybertowicz: tę zabawę zapałkami rozpoczęto, gdy łamiąc konstytucję wybrano nadmiarowo sędziów do TK, wiadomo, kto to zrobił.
Prof. Łętowska: jeżeli zaczynamy igrać z obowiązującą konstytucją, to jestem bezradna, nie wiem, co ja w ogóle robię w tej debacie. Moralizowanie nic nie da. Mogę robić tylko jedno: śmiesznie upierać się przy swoim.
Prof. Zybertowicz: ja nie posługuję się tym językiem. Nie podobało mi się, że Jarosław Kaczyński użył takich słów, ale zostały wyrwane z kontekstu.
Pytanie z publiczności zadaje prof. Zybertowiczowi pisarz Stefan Chwin: jak wobec tej pańskiej kategorii należy odnieść Polaków "gorszego sortu" i czy to pojęcie znajduje się w pańskim słowniku?
Prof. Łętowska: porozmawiajmy o tym na przykładzie. Leży w sejmie projekt zmian w PKW. Czy pana zdaniem, komisja, która ma wpływ na interpretację wyborów, powinna być ukształtowana przez rządzących?
Prof. Łętowska: ten model, o którym pan mówi jest teoretyczny, socjologiczny. Ale on się musi przekładać na praktykę.
Prof. Zybertowicz: nie będzie tego weryfikowała żadna komisja, to my, Polacy, będziemy weryfikować w rozmowach w naszych domach, w wyborach.
Pytanie z publiczności do prof. Zybertowicza: kto będzie weryfikował stopień mojego patriotyzmu wedle pańskiej definicji?
Ks. Boniecki: wracając do tego podziału plemiennego. Czy my nie poddajemy się takim działaniom medialnym, propagandowym?
Ks. Boniecki: różnice w poglądach, jak należy organizować Polskę, były jeszcze przed zmianą ustroju. Był w nich zalążek tego podziału.
Pytanie od publiczności do prof. Zybertowicza: czy ten podział między Polakami nie zrodził się u początków III RP?
Kolenda-Zaleska: czas na pytania od publiczności.
Prof. Zybertowicz: Polakom jest potrzebne suwerenne państwo, po drugie trzeba doceniać historyczną, narodotwórczą rolę Kościoła Katolickiego i po trzecie: stosunek do historii Polski, którą można krytykować, ale nie można jej fałszować, ani się od niej odwracać.
Prof. Bralczyk do prof. Zybertowicza: takie dyskusje prowadzimy na co dzień, dziś temat jest inny.
Prof. Zybertowicz: gdy sztuczki legislacyjne robiono za poprzedniej ekipy rządzącej to nie przychodziły telewizje, żeby to pokazać.
Prof. Zybertowicz: są ludzie, którzy w ten sposób odczuwają wykluczenie: jak mój obraz świata był powszechnie dominujący we wszystkich mediach, to nie czułem się wykluczony, jak w niektórych kanałach jest teraz kontestowany, to czuję się wykluczony.
Prof. Łętowska: chcę powiedzieć jedno w obronie konstytucji: współczesna konstytucja liberalnego, należącego do Unii Europejskiej państwa wymaga proporcjonalności w zachowaniach. Brakuje kompromisu.
Ks. Boniecki: ale faktycznie mieliśmy zachłyśnięcie się perspektywą dobrobytu.
Ks. Boniecki: nie powiedziałbym, że w ogóle nie było opieki dla potrzebujących, wielu rzeczy było robionych
Kolenda-Zaleska: nasuwa się pytanie, dlaczego w kraju katolickim zabrakło wrażliwości społecznej po '89 roku?
Ks. Boniecki: to odnalezienie się części osób, na przykład dzięki programowi 500 plus łączy się z wykluczaniem innych
Prof. Bralczyk: w tej chwili też się wielu osobom odmawia praw.
Prof. Łętowska: problem polega na tym, że nie jest wszystko jedno, jak to się robi. Nie tu jest problem: co się robi tylko: jak się robi. Weźmy na przykład uchwalanie ustaw; na kolanie, po nocy.
Prof. Zybertowicz: dopiero program 500 plus dał szansę ludziom zagubionym ekonomicznie po transformacji '89 roku podnieść głowę
Kolenda-Zaleska: spróbujmy się zastanowić: z czego wynika to przeświadczenie społeczeństwa polskiego, że jesteśmy podzieleni właśnie na dwie części.
Rozpoczęła się druga część "Areny Idei".
Prof. Bralczyk: plemię to za łagodne określenie. Plemiona mogą współistnieć, a nawet wchodzić w pewnego rodzaju relacje.
Prof. Bralczyk: plemiona w tym właśnie sensie, konstytuują się przez to, że odmawiają komuś praw.
Prof. Jerzy Bralczyk: plemię to jest coś, co najprawdopodobniej ma charakterystyczne pochodzenie, skądś się wywodzi, ma określony język i terytorium. Tu jest inaczej, te "plemiona" nie mają własnego terytorium.
Ks. Boniecki: co nas wszystkich łączy? Badania pokazują, że to klęski, religia katolicka, troska o dobro ojczyzny, tradycje, język. Dobro ojczyzny na pewno każdemu leży na sercu, ale każdy inaczej to rozumie. Myślę, że hasło "plemiona" jest bardzo niedobre i musimy się od niego oddalić. Musimy znaleźć to, co nas łączy. Są podziały, ale nie są to podziały plemiennie, zbyt wiele mamy wspólnego.
Ks. Boniecki: ten naród jest podzielony, nie ma wątpliwości, zastanawiam się, jakiego użyć określenia na to
Ks. Adam Boniecki: to hasło plemiona mnie bardzo martwi, tak dalece, że niechętnie o tym mówię
Prof. Andrzej Zybertowicz: nie ma dwóch plemion. Plemion jest wiele, a naród jest jeden.
Prof. Łętowska: demokracja to rządy większości przy zaspokojeniu elementarnych potrzeb mniejszości.
Prof. Łętowska: łatwiej jest rządzić osobami przerażonymi.
Prof. Łętowska: mam nadzieję, że wynik tego sondażu to efekt przerażenia
Prof. Ewa Łętowska: nie jestem przekonana, czy ta sonda daje rzeczywistą odpowiedź.
Trwa pierwsza część "Areny Idei", podczas której goście prezentują swoje poglądy. Jak pierwsza głos zabrała prof. Ewa Łętowska.
W pierwszej sondzie, która zakończyła się przed programem, wzięło udział 8 tysięcy osób. Aż 73 procent uznało, że Polacy to jeden naród a dwa plemiona. 20 procent uważa, że to jest nieprawda, a 7 procent nie ma zdania. Kolejne głosy można oddawać w sondzie trwającej w trakcie programu.
Prowadząca debatę Katarzyna Kolenda-Zaleska przedstawiła gości i zaprosiła widzów do oddania głosu w sondzie.
"Arena Idei" odbyła się w bibliotece Europejskiego Centrum Solidarności w Gdańsku. Debata była transmitowana na antenie TVN24.
Społecznie ważki temat i drobiazgowe pytania audytorium w sztywnych regułach dyskusji – to przepis na "Arenę Idei".
Grecy traktowali publiczny spór jako szczyt działania obywatelskiego, oksfordczycy zaś za kluczowy element polemiki uznają do dziś symboliczny podział audytorium na antagonistów i protagonistów. "Arena Idei" adaptuje te wielkie tradycje i opiera się na przekonaniu, że debata jest jednym z najważniejszych źródeł wiedzy i tworzywem opinii. Pluralizm stanowisk – czyli żywioł debaty – uznano za bezcenne narzędzie do ujawniania społecznych sprzeczności, częstokroć anulowanych w imię stereotypowo rozumianej zgody społecznej lub odwrotnie, propagandowo podsycanych przez ideologów.
Debatę wspierały dwa sondaże wśród telewidzów - poprzedzający oraz towarzyszący debacie.
Autor: azb / Źródło: tvn24