Ambasador Niemiec w Polsce Thomas Bagger pytany był w "Faktach po Faktach" o decyzję Gazpromu, który planuje wstrzymać dostawy gazu do Europy. - Poleganie na gazie rosyjskim niewątpliwie jest błędem - powiedział. Zwrócił uwagę, że Polska ostrzegała Niemcy w tej kwestii. - Myśmy zignorowali to ostrzeżenie - przyznał. Mówił także, że "odwrót od rosyjskich nośników energii zajmie sporo czasu, będzie bolało, ale to się stanie". Ambasador pytany był także o raport Polski w sprawie strat wojennych w czasie II wojny światowej.
W piątkowym wydaniu "Faktów po Faktach" w TVN24 gościem był ambasador Niemiec w Polsce Thomas Bagger, który pytany był między innymi o kwestię uzależnienia Niemiec od rosyjskiego gazu. - To wymaga dwuczęściowej odpowiedzi. Po pierwsze: mieliśmy przez całe dziesięciolecia długoterminową politykę i różne ugrupowania polityczne w Niemczech prowadziły różną politykę - odparł. Dopytywany, czy to były błędy, stwierdził: - Z naszego punktu widzenia wówczas to były pozytywne inwestycje w relacje.
Thomas Bagger: będzie bolało, ale to się stanie
- Poleganie na gazie rosyjskim niewątpliwie jest błędem. Niemcy to uznają. Obecny rząd i prawie wszystkie polityczne siły w Niemczech uznają to za błąd. Polska nas ostrzegała, myśmy zignorowali to ostrzeżenie - przyznał. - Tak to mogę podsumować, natomiast myśmy sądzili, że postępowaliśmy słusznie - tłumaczył.
Bagger przyznał, że "odwrót od rosyjskich nośników energii zajmie sporo czasu, będzie bolało, ale to się stanie".
Pytany o zapowiedź Gazpromu o wstrzymaniu dostaw gazu do Niemiec przez gazociąg Nord Stream 1, skomentował, że "to jest gra Putina". - On tę grę prowadzi od sześciu miesięcy (od rozpoczęcia pod koniec lutego zbrojnej agresji na Ukrainę - przyp. red.) i właśnie dlatego rząd Niemiec robi wszystko, by przyśpieszyć odejście Niemiec od zależności od gazu rosyjskiego. Nasze rezerwy są pełne - zapewnił. - Nie poddamy się, nie pójdziemy w tę grę - dodał.
- Słyszę słowa krytyczne i przyjmuję krytykę, ale uważam, że polityka energetyczna i polityka obronna Niemiec wobec Rosji zmienia się, powstają nowe możliwości. To są możliwości do zacieśnienia współpracy Polski i Niemiec, jeśli rząd polski będzie gotowy skorzystać z tej oferty - mówił ambasador.
Ambasador: z punktu widzenia prawnego to kwestia zamknięta
Bagger był też pytany o reparacje wojenne dla Polski. - Z prawnego punktu widzenia kwestia reparacji została zamknięta, więc nie ma o czym mówić. Historia pozostanie z nami na zawsze, zawsze będziemy pamiętać o ofiarach, będziemy zawsze czcili ich pamięć, będziemy uczyć się od naszych ofiar tak, by razem kształtować lepszą przyszłość - odpowiedział.
- Wczoraj rząd opublikował dokumentację dotyczącą strat wojennych. Rząd niemiecki przyjął ten raport i tyle - podsumował.
Ambasador zaznaczył również, że "mamy priorytet numer jeden: to wojna Rosji przeciw Ukrainie" i że "powinniśmy być w obliczu tej wojny razem".
Ambasador powiedział, że "nie da się nie zauważać ran wojennych w Polsce". Wspomniał tu o swojej wizycie w Wieluniu 1 września. - To była bardzo poruszająca uroczystość, ponieważ Wieluń był pierwszym miastem zaatakowanym przez Niemcy 83 lata temu. Następnie uczestniczyłem we mszy świętej z udziałem wielu i żadna osoba nie podeszła do mnie i nie wymagała reparacji. Były słowa przebaczenia, były też słowa wdzięczności, ponieważ Wieluń współpracuje z niewielkim miastem niemieckim i cały czas są prowadzone wymiany. Kształtujemy lepszą przyszłość. Nikt tam nie domagał się reparacji - mówił.
Bagger wspomniał także, że wziął udział we mszy, która uczciła pamięć rozpoczęcia Powstania Warszawskiego. - Pamiętam, że biskup mówił o mądrości kardynała Wyszyńskiego, który mówił: nie chowaj w sercu urazy. I to jest duch pojednania, który wyczuwam w moich kontaktach z Polakami - zaznaczył.
Pytany, ile Niemcy do tej pory wypłaciły naszemu krajowi w ramach reparacji i czy to jest wystarczająca kwota, odpowiedział, że "to byłoby nie fair, gdybyśmy popatrzyli na bezmiar okrucieństwa i zniszczeń uczynionych wówczas i żaden ambasador Niemiec nie byłby w stanie dobrać odpowiednich słów, ale nie zapominajmy o tym, że były też pokolenia przed nami, które wyszły z tego stanu szoku i tak jak pokazali też biskupi, pojednanie jest możliwe nawet bez reparacji". - Udało się doprowadzić do nowego ładu pokojowego w Europie, a Polska jest częścią tego ładu - powiedział.
Ambasador stwierdził też, że "pojednanie jest możliwe nawet bez reparacji". Pytany, czy Niemcy zgadzają się z podaną przez Polskę kwotą 6,2 biliona złotych, odparł: - Nie zgadzamy się z całym podejściem. Polska ma prawo oceniać szkody wojenne, ale nie stanowi to podstawy do dalszych rozmów.
Raport dotyczący reparacji
W czwartek w Warszawie pokazano raport o stratach poniesionych przez Polskę w wyniku agresji i okupacji niemieckiej w czasie II wojny światowej. Prezes PiS Jarosław Kaczyński przekazał między innymi, że - według raportu - wartość poniesionych przez Polskę strat to suma ponad 6 bilionów 200 miliardów złotych.
Rzecznik niemieckiego MSZ w Berlinie, cytowany przez Reuters, odpowiedział na te wydarzenia, twierdząc, że "stanowisko niemieckiego rządu nie uległo zmianie, sprawa reparacji została zamknięta". - Polska już dawno, bo w 1953 roku, zrzekła się dalszych reparacji i kilkakrotnie potwierdzała to zrzeczenie. To podstawa obowiązującego obecnie porządku europejskiego. Niemcy ponoszą odpowiedzialność polityczną i moralną za II wojnę światową - oświadczył rzecznik.
Bagger: Niemcy zadziałały wolniej
Ambasador pytany, czy terytoria na zachodzie Polski są formą reparacji ucinał, że Niemcy "nie chcą podejmować tej debaty". - To odwrócenie uwagi - mówił. Zaznaczał za to, że "mamy priorytet numer jeden: to wojna Rosji przeciw Ukrainie" i że "powinniśmy być w obliczu tej wojny połączeni jako Europa". - Tylko mocna i silna Europa, gdzie Polska i Niemcy działają wspólnie, będzie w stanie zwyciężyć. Nie możemy zmarnować tej szansy - przekonywał.
Pytany o politykę Niemiec wobec wojny w Ukrainie, ambasador ocenił, że jego zdaniem "należy wykonać jeszcze sporo pracy". - Jeżeli chodzi o Niemcy, coraz więcej Niemców powinno wiedzieć jeszcze więcej na temat tego, co się wydarzyło w Polsce ponad 80 lat temu. Dlatego Bundestag podjął decyzję o tym, że będą budowali nie tylko centrum uczczenia pamięci, ale też centrum edukacji na temat tego, co się wydarzyło w Polsce w czasie wojny i w czasie okupacji niemieckiej. To centrum powstanie w centrum Berlina - opisał.
- W pełni zgadzam się, że nie wiemy jeszcze wystarczająco wiele na temat wszystkich okrucieństw i zniszczeń. Lepiej i łatwiej zrobić to w duchu pojednania, a nie drogą przedstawiania roszczeń i rozdrapywania ran - dodał.
Odnosząc się do Rosji i wojny, ambasador zauważył, że "państwa członkowskie Unii Europejskiej mają różne postawy" i że Polska była pierwszym krajem, który "udzielił pomocy na olbrzymią skalę". - Polacy otworzyli swoje drzwi dla uchodźców z Ukrainy, miliony Polaków pomagają, pomagają też militarnie. Niemcy oczywiście zadziałały wolniej, ale częścią wyjaśnienia tego jest geografia. Polska odpowiedziała znacznie szybciej, ponieważ jest bezpośrednim sąsiadem, a Niemcy są nieco dalej. Po drugie, mamy nieco inne perspektywy. Wielu Polaków odczuło, że mieli rację, jeśli chodzi o ich podejrzenia dotyczące Rosjan. To świadomość, ale także i to, jak kształtujemy nasze promowanie świata ze względu na historię. Mamy inną historię i też nasza historia - przyznał.
- Mamy inną historię. Nasza historia, relacje z Rosją, różnią się od relacji polsko-rosyjskich - ocenił.
- Oczywiście Niemczy był zszokowane. Kanclerz (Olaf Scholz - red.) wystąpił 27 lutego i w swoim przemówieniu mówił o polityce zmiany, radykalnej zmiany w polityce Niemiec. Widzimy, w jaki sposób ta polityka następuje, jak rzeczywiście zmieniła się polityka energetyczna, obronna i polityka Niemiec wobec Rosji. Te zmiany następują - zapewniał. - Słyszę krytykę. Wiem, że w Polsce mówi się, że te zmiany następują zbyt powoli, że są małe, ale ja bym powiedział, że należy jednak spojrzeć na to, że następuje istotna zmiana - dodał.
Zwracał przy tym uwagę, że "będzie to długoterminowy konflikt z Rosją". - Powinniśmy utrzymać odpowiedni poziom wsparcia przekazywanego Ukrainie, wsparcia finansowego, też wojskowego. Powinniśmy też pomyśleć o odbudowie Ukrainy - argumentował. - Kanclerz Scholz za miesiąc, w październiku, przeprowadzi konferencję na temat odbudowy Ukrainy - zapowiedział.
W programie na krótko poruszono sprawę postępowania byłego niemieckiego kanclerza Gerharda Schroedera. - On nie występuje w imieniu rządu Niemiec i nie działa w imieniu rządu Niemiec - oświadczył Bagger.
Bagger: Unia jest najlepszym gwarantem pokoju i dobrobytu
Pytany o płynące z rządu głosy o tym, że Niemcy chcą być nowym hegemonem Unii Europejskiej, Bagger odparł: - Uważamy, że Unia Europejska, jako silna Unia, jest najlepszym gwarantem pokoju w przyszłości i dobrobytu dla wszystkich naszych krajów. Niewątpliwie jest to prawdziwe twierdzenie wobec Niemiec, ale też i dla Polski, bo przecież Polska zbyt często w historii była pozostawiona sama sobie, ale niech Polacy sami decydują. Ja wiem, że tego rodzaju myślenie ma długą historię w polskiej myśli politycznej, natomiast tak naprawdę dość długo mówiono o tym, że prawdziwe zagrożenie jest z Zachodu, a nie ze Wschodu. Teraz Rosja walczy z Ukrainą. My chcemy wesprzeć Ukrainę - powiedział.
Źródło: TVN24
Źródło zdjęcia głównego: TVN24