"Mieliśmy do czynienia z takim wzorcowym przykładem obstrukcji". Stępkowski o obradach SN

Co się wczoraj działo tutaj w Sądzie Najwyższym, że tyle godzin i w zasadzie z niczym państwo nie ruszyli do przodu?

Mieliśmy do czynienia z takim wzorcowym przykładem obstrukcji podczas posiedzeń organu kolegialnego, jakim jest zgromadzenie ogólne. Sędziowie, tak zwani starzy sędziowie, postanowili uniemożliwić wybór kandydatów na Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego poprzez uniemożliwienie wyłonienia komisji skrutacyjnej.

Ci tak zwani starzy sędziowie mówią: to nie chodziło o obstrukcję, nie chodziło o to, żeby coś zablokować. Chcieliśmy ustalić jakieś konkretne zasady, porządek obrad, chcieliśmy wiedzieć, w jaki sposób będzie głosowanie przeprowadzone, w jaki sposób głosy koniec końców będą policzone.

Oczywiście, nikt kto stosuje obstrukcję, nie mówi, że stosuje obstrukcję. Na tym polega stosowanie obstrukcji, że wskazuje się na niezwykle istotne względy formalne i proceduralne, tylko po to, żeby nie dopuścić do procedowania. Tak też było w tym przypadku - bardzo wzniosłych i górnolotnych argumentów używano, rzeczywiście. Tym niemniej wszystko sprowadzało się do tego, żeby uniemożliwić procedowanie, ażeby ewentualnie doprowadzić do narzucenia pewnych reguł nieprzewidzianych przez ustawę, ponieważ musimy pamiętać, że procedujemy w sytuacji nadzwyczajnej.

Czyli wszystko jest jasne? Od momentu, kiedy weszli państwo na salę, bo przecież to zgromadzenie wyjątkowo jest podzielone? Że wiedzą państwo, jak to ma przebiegać, w jaki sposób ma być głosowane, jaki jest plan?

Tak, wszystko jest jasne, ponieważ procedujemy w sytuacji nadzwyczajnej. Do tej pory nie było sytuacji, w której w odpowiednim terminie nie zostali wyłonieni przez zgromadzenie ogólne sędziów, kierowane przez ustępującego Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego…

Ze względów epidemicznych…

…nie zostali wyłonieni kandydaci. Te względy epidemiczne panowały zarówno w czasie, w którym nie doszło do tego wyboru, jak i dzisiaj. Skoro dzisiaj się zbieramy i procedujemy, to znaczy, że można było uczynić to również wcześniej.

Są tacy, którzy uważają, że jest to złamanie regulaminu, bo jednak zgromadzenie ogólne nie odbywa się na spotkaniu wszystkich sędziów w jednym miejscu, częściowo zdalnie się odbywa.

Procedujemy na podstawie ustawy, która przewidziała regulacje na tak nadzwyczajną sytuację, do której doszło ze względu na decyzję poprzedniego kierownictwa Sądu Najwyższego. I regulacje ustawowe pod tym względem są dość proste. Wiadomo, że pełniący obowiązki Pierwszego Prezesa i przewodniczący Zgromadzenia Ogólnego kieruje tym zgromadzeniem w celu wyłonienia kandydatów. To oznacza przyznanie przez ustawę bardzo szerokich kompetencji przewodniczącemu zgromadzenia ogólnego. Muszę wyrazić od razu głębokie uznanie dla sędziego Kamila Zaradkiewicza, który z ogromną kulturą, cierpliwością i z dużym taktem również wysłuchuje wszystkich wniosków formalnych, dopuszcza wszystkich do głosu, którzy chcą zabrać ten głos. Stara się uwzględnić wszystkie wnioski formalne, które są dopuszczalne…

A jednak nie podał pod głosowanie takiego wniosku jak wykluczenie z głosowania członków Izby Dyscyplinarnej, dostęp mediów. Mówię o tym, co się wczoraj działo. Był jakiś szereg wniosków, których – tak mówi część sędziów – w ogóle nie dopuścił pod głosowanie. Pan to chwali?

Nie chodzi tu o chwalenie lub ganienie, tu chodzi o przestrzeganie prawa. Wnioski, które nie zostały podane pod głosowanie przez przewodniczącego Zgromadzenia Ogólnego, były to wnioski, które w świetle prawa były niedopuszczalne. Prawo bardzo wyraźnie wskazuje, że członkami Zgromadzenia Ogólnego są sędziowie Sądu Najwyższego. Jednocześnie prawo również – bardzo wyraźnie - stwierdza, że sędziami Sądu Najwyższego są osoby, które stosowny akt powołania otrzymały od Prezydenta Rzeczypospolitej i złożyły stosowne ślubowanie. W związku z czym próba wykluczenia części spośród osób, które otrzymały akt powołania przez prezydenta i złożyły stosowne ślubowanie z obrad Zgromadzenia Ogólnego, byłaby bardzo jaskrawym naruszeniem prawa, dlatego nie powinien zostać dopuszczony i słusznie nie został dopuszczony do głosowania ponieważ nie może Zgromadzenie Ogólne głosować nad kwestiami, które prowadziłyby do wyraźnego łamania norm powszechnie obowiązujących.

Rozumiem, że pan uważa, że Izba Dyscyplinarna powinna brać udział w Zgromadzeniu Ogólnym i nie przekonują pana argumenty, na przykład uchwała trzech izb Sądu Najwyższego, decyzje Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Nie przekonuje pana to, że zostali powołani za pośrednictwem nowej Krajowej Rady Sądownictwa, wybranej niezgodnie z konstytucją.

W Zgromadzeniu Ogólnym sędziów nie biorą udziału izby, tylko biorą udział sędziowie Sądu Najwyższego. Ustawa bardzo wyraźnie wskazuje, kto jest sędzią Sądu Najwyższego. Te przytoczone przez panią argumenty, które są w dużej mierze argumentami polegającymi na bardzo – delikatnie rzecz ujmując – kreatywnym podejściu do przepisów, one tutaj całkowicie nie mają żadnego wpływu na kwalifikacje. Prawo przesądza bardzo wyraźnie, kto jest sędzią Sądu Najwyższego i każdy sędzia Sądu Najwyższego ma prawo i obowiązek jednocześnie brać udział w Zgromadzeniu Ogólnym sędziów Sądu Najwyższego. Próba wykluczenia kogokolwiek spośród sędziów Sądu Najwyższego z obrad Zgromadzenia Ogólnego Sędziów Sądu Najwyższego jest po prostu niedopuszczalna, byłaby złamaniem prawa, które byłoby tym bardziej gorszące, jeżeliby się dokonywało poprzez decyzję samych sędziów Sądu Najwyższego, zwłaszcza tych, którzy zdają się sugerować, że są jakimiś lepszymi sędziami Sądu Najwyższego.

Prawo w bardzo jasny sposób, a konkretnie Konstytucja, definiuje w jaki sposób powinna być powołana Krajowa Rada Sądownictwa i myślę, że można wprost powiedzieć, że nie powinna być – w takiej części w jakiej jest – powoływana przez polityków.

Można wprost powiedzieć, że została powołana zgodnie z Konstytucją, co stwierdził Trybunał Konstytucyjny. Te kwestie były badane.

Konstytucyjność, zgodność z konstytucją, tych rozwiązań ustawowych została przez Trybunał Konstytucyjny poświadczona, w związku z czym, jeżeli nie chcemy prowadzić..

Czy uważa pan, że Trybunał Konstytucyjny jest niezależną instytucją wciąż?

Oczywiście że tak, należałoby w jakikolwiek sposób dowieść, udowodnić, że jest inaczej. Demokratyczne państwo prawa opiera się na tym, że mamy domniemanie legalności instytucji, które działają, domniemanie legalności aktów, które wydają, domniemanie konstytucyjności ustaw również. Jeżeli zrezygnujemy z tego domniemania, wówczas powstanie całkowita dowolność, każdy będzie mógł według własnego uznania uznawać lub nie uznawać wyroków i decyzji administracyjnych i tak dalej. Jeżeli nie chcemy doprowadzić do takiej anarchii, wówczas musimy zaakceptować te zasady, które wynikają z zasady demokratycznego państwa prawnego. Niestety, muszę powiedzieć, że zarówno w wypowiedziach pani redaktor, jak i w wypowiedziach wielu również sędziów Sądu Najwyższego, te podstawowe zasady konstytucyjne jakoś nie znajdują wyrazu, wręcz przeciwnie.

Czy pan też uważa, patrząc na sposób powołania sędziego Zaradkiewicza na stanowisko pełniącego obowiązki Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego, że też odbyło się zgodnie z przepisami? W ustawie napisanej przez Prawo i Sprawiedliwość czytamy wprost, że musi się odbyć zgromadzenie ogólne, które nie wskaże kandydatów, dopiero wtedy prezydent może powołać na to stanowisko, na które Kamil Zaradkiewicz został powołany. Nie było Zgromadzenia Ogólnego.

Tak nie jest. Ustawa uzależnia możliwość powołania pełniącego obowiązki Pierwszego Prezesa od faktu niewyłonienia kandydatów na stanowisko nowego Pierwszego Prezesa. I do tego wyłonienia nie doszło. Gdybym usłyszał od studenta pierwszego lub drugiego roku studiów prawniczych tego typu interpretacje, uśmiechnąłbym się i wytłumaczył, że się myli. Niestety one niekiedy padają z ust osób, które studia dawno pokończyły, i co do których kompetencji nie mogę mieć wątpliwości, w związku z czym mogę mieć wątpliwości co do dobrej wiary, z jaką tego typu twierdzenia są wygłaszane.

Panie sędzio, pan się też czuje prawidłowo powołany?

Całkowicie.

ZOBACZ MATERIAŁ "FAKTÓW" Z 26 LUTEGO O POWOŁANIU SĘDZIEGO STĘPKOWSKIEGO

I panu nie przeszkadza to połączenie w tym sposobie powołania i na przykład oświadczenie przeczytać, które wydał Jarosław Kaczyński i Jarosław Gowin? Nie czuje pan tego, że skoro został wybrany za pośrednictwem ciała mocno upolitycznionego, myślę o Krajowej Radzie Sądownictwa, a teraz od polityków słyszy pan takie rzeczy, i jest pan w izbie, która przecież będzie decydować o ważności wyboru, nie czuje pan jakiegoś nacisku w związku z tym? Nie czuje pan jakiejś wdzięczności za to powołanie?

Szczerze powiedziawszy, po pierwsze, nie rozumiem pani pytania. Tego typu sugestie…

To jest pytanie... Pokazuję połączenie…

Rozumiem, że osoby, z którymi pani często rozmawia, czułyby tego typu uczucia, musiałbym jednak wtedy stwierdzić, że nie mają kompetencji do pełnienia urzędu sędziego. W ogóle w najśmielszych marzeniach jakichś nie przyszłoby mi na myśl czynienie tego typu powiązań. To tylko osoby, które mają bardzo chyba słaby kręgosłup moralny mogłyby tego typu inklinacje czuć. Sędzia podlega ustawom i konstytucji i to jest z jednej strony ograniczenie jego władzy, z drugiej strony podstawa również jego niezawisłości. Jest powoływany przez prezydenta Rzeczypospolitej, który wykonuje w ten sposób swoją prerogatywę. Prerogatywę, której źródłem jest wybór w powszechnych wyborach demokratycznych. Jest to władza pochodząca bezpośrednio od narodu. I stąd też czerpie swą demokratyczną legitymizację władza sądownicza, że sędziowie są powoływani przez prezydenta. Jest to akt, który należy do podstawowych struktur konstytucyjnych Rzeczpospolitej, które podlegają ochronie zarówno na gruncie porządku krajowego prawnego, jak i również na gruncie porządku międzynarodowego. I jakiekolwiek podważanie tego stanu prawnego, konstytucyjnego, które do niedawna nikomu się nie śniło, i nagle osoby, które wydawałoby się, że są w pierwszym rzędzie umocowane do tego, żeby bronić ten porządek konstytucyjny, te podstawy porządku konstytucyjnego, podważają w wypowiedziach publicznych.

Co pan w takim razie pomyślał, poczuł w sercu, gdy zobaczył to oświadczenie Jarosława Kaczyńskiego i Jarosława Gowina, którzy napisali w nim wprost, jaką decyzję podejmie Sąd Najwyższy.

Nie wiem co powiedzieli, mówiąc szczerze, zupełnie mnie to nie interesuje. Spotkałem się co prawda z budowaniem pewnych tez na pewnych wypowiedziach polityków. Całkowicie mnie to nie interesuje.

Oni po prostu wprost napisali, że Sąd Najwyższy uzna wybory, które powinny odbyć się jutro (10 maja - red.), za nieważne.

Wiele osób wyraża pewne poglądy co do tego, jak się zachowają sądy. Pozostaje mi się uśmiechnąć i wzruszyć ramionami. I tyle, są to niepoważne deklaracje, a niekiedy gorszące, jeżeli pochodzą z ust sędziów, którzy przewidują jakieś rozstrzygnięcia. Zwłaszcza jeśli one mają zapadać w sądzie, w którym pełnią swój urząd. Wówczas są to ewidentne naruszenia etyki zawodu. Tego typu deklaracje w żaden sposób – poza pewnym poczuciem rozbawienia - nie mogą wpływać na sposób, w jaki będziemy procedowali. Procedujemy na podstawie akt, na podstawie wniosku PKW. Taki wniosek nie został sformułowany, a zatem nie wiemy jeszcze, jak będziemy procedować. Gdy Państwowa Komisja Wyborcza prześle swoje sprawozdanie do Sądu Najwyższego, wówczas zostaną wszczęte przewidziane prawem procedury i na podstawie materiału dowodowego, zgromadzonego w sprawie, zostaną podjęte właściwe decyzje. Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych to nie będą pierwsze wybory, o których ważności orzekała. Rozpatrzyliśmy kilkaset protestów wyborczych. To nasze orzecznictwo spotkało się z bardzo dużym uznaniem wśród fachowców zajmujących się prawem wyborczym, i myślę, że jakiekolwiek opinie czy wizje naszej działalności orzeczniczej powinny być budowane na podstawie tego orzecznictwa, nie natomiast na podstawie jakichś enuncjacji prasowych, domysłów czy po prostu snucia fantazyjnych scenariuszy.

Deklaracji politycznych?

Również nie.

Kogo pan wskaże, panie sędzio, na Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego?

W ramach procedury wskazywania kandydatów na Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego sędziom gwarantowana jest tajność ich głosów, w związku z czym ja z tej tajności skorzystam.