Piotr Jacoń: Myśleliśmy, że nasze życie się skończyło. Dziś ledwie ten dzień pamiętamy

Swoje osoby bohaterskie pytasz o to, jak się czują. A ty, jak się czujesz?

Jestem w trybie zadaniowym. Spotkania, rozmowy, praca.

Brakuje czasu, żeby o to siebie zapytać?

Trochę tak. Ciągle się uczę tego, że nie zawsze trzeba działać. Przez większą część życia wydawało mi się, że to super cecha: przejmowanie odpowiedzialności, rozwiązywanie problemów, branie na siebie coraz więcej. Teraz odkrywam, że nie zawsze.

Skąd to się wzięło u ciebie?

Pewnie z dzieciństwa. Wychowywała mnie mama, ojciec wyjechał do Niemiec, kiedy miałem 4 lata. Niewiele pamiętam z czasów, kiedy byliśmy we troje. Z mamą mieliśmy partnerskie relacje, moje zdanie było ważne, razem decydowaliśmy o tym, co się działo w domu.

Z jednej strony - super, bo miałem dzięki temu poczucie sprawczości. Ale urosło też we mnie poczucie odpowiedzialności za rzeczy, którymi być może jeszcze nie powinienem się był zajmować, bo nie byłem na nie gotowy. To nie pretensja. Raczej spostrzeżenie – po latach i po psychoterapii.

Ale bardzo długo żyłem w przekonaniu, że im więcej wezmę na siebie, tym jestem lepszy, bardziej się nadaję.

Pytałaś jak się czuję - właśnie tak. Ale jestem też szczęśliwy. Mam szczęśliwe życie. Nigdy nawet nie marzyłem, że będę miał rodzinę, żonę, dwie córki, które żyją swoimi własnymi, odrębnymi życiami, i jednocześnie emocjonalnie ciągle są blisko nas.

Od kilku lat rozmawiasz o transpłciowości, napisałeś o tym dwie książki, zrobiłeś kilka reportaży. O czym nie chcesz już rozmawiać?

Niechętnie wracam do chwili, kiedy siedzę z żoną na kanapie i dzwoni do nas dziecko.

Czyli do momentu coming outu.

Także dlatego powstała “Wiktoria. Transpłciowość to nie wszystko” - żeby w kółko nie opowiadać tej samej historii. Bo ciągle byłem o to pytany. Nie chciałem wracać na tę kanapę. Myśmy już dawno jako rodzina z tej kanapy wstali. Jesteśmy w innym miejscu. Jeśli skupimy się tylko na tym jednym punkcie, to nie rozmawiamy w ogóle o tym, co było dalej.

Prawda jest taka, że kiedy siedzieliśmy na tej kanapie, to mieliśmy poczucie, że nie będzie żadnego "dalej". Że nasze życie się skończyło. Mieliśmy poczucie niesprawiedliwości. A z czasem okazało się, że można właściwie zapomnieć o tym, że ta kanapa była. Można się spierać z żoną, czy to się wydarzyło w piątek, czy w poniedziałek. Zależało mi, żeby pokazać zwyczajność tego wspomnienia.

To był też początek twojego aktywizmu.

Nie planowałem tego, co się wydarzyło. Nie sądziłem, że wywiad dla "Repliki", w którym opowiedziałem, że mam transpłciową córkę, będzie początkiem jakiejś aktywistycznej drogi.

To znaczy?

Ten wywiad wziął się z takich zwyczajnych, codziennych sytuacji. Idę w pracy do automatu z kawą, ktoś mnie pyta: - Jak dzieci? I tu zazwyczaj padają imiona, Hela i to drugie imię, którego nie używamy. I muszę w tej sytuacji wybrać, czy opowiedzieć, co się wydarzyło, zacząć przy tym automacie wykład o transpłciowości, czy odpowiedzieć po prostu: - Luz, okej. Wybierałem to drugie rozwiązanie. Ale im bardziej mówiłem "Luz, okej", tym bardziej czułem…

Że to nieokej.

Że to jest bez sensu. Zacząłem się bać schodzić po kawę. Unikałem rozmów z ludźmi, bo nie chciałem, żeby to pytanie padło. Uświadomiłem sobie, że muszę powiedzieć na głos, jak jest.

To była moja intencja: żebym mógł "chodzić po kawę", czyli normalnie żyć.

Myśleliśmy - moje córki, żona i ja - że to załatwi sprawę. Wykazaliśmy się sporą naiwnością. Szczególnie ja, z moim dziennikarskim doświadczeniem mogłem przewidzieć, co się wydarzy.

Wiktoria mówi o tym w jednej z rozmów - że nie spodziewaliście się tekstów na portalach plotkarskich.

Okazało się, że nasza osobista historia ma sporą siłę rażenia, zaczyna znaczyć coś dla innych. Niektórzy się w niej odnajdują, inni zaczynają coś więcej rozumieć, bo widzą zwyczajną perspektywę rodzica. I kiedy już zacząłem o tym mówić, to nie było odwrotu.

Nie chcesz wracać do początków, ale ta książka wydaje się podsumowaniem tego okresu: co ten coming out zmienił. Także w waszej rodzinie.

Książka jest dla mnie, dla nas, pretekstem do zrobienia bilansu. Ok, skoro nie jesteśmy już na tej kanapie, to gdzie jesteśmy? I co rzeczywiście się między nami wydarzyło po drodze? I czy wszystko, co się wydarzyło, było ok?

Po coming oucie dała o sobie znać moja zadaniowość. Dostałem takiego turboprzyspieszenia, był we mnie głód tego, żeby pewne rzeczy nadrobić, żeby już się coś zadziało. Ale kiedy działasz tak szybko, to pewne rzeczy robisz na skróty. Nie analizujesz wszystkiego.

Wydawało mi się, że na coming out Wiktorii zareagowaliśmy niemalże wzorcowo, bo od razu weszliśmy w tryb pełnego wsparcia. Ale dopiero po tych kilku latach mam refleksję dotyczącą tego, że perspektywa moja i perspektywa mojej córki na tę samą sytuację mogą być zasadniczo różne. Można być pełnym miłości, mieć najlepsze intencje, a jednocześnie nawzajem się krzywdzić.

Do jakich sytuacji wracałeś?

Pamiętam taką scenę w samochodzie: jedziemy we trójkę, Wiktoria, Hela i ja.

Hela to młodsza córka.

Między nią a Wiktorią jest pięć lat różnicy. Zawsze były bardzo blisko. Po coming oucie coś się wydarzyło, nie były w stanie rozmawiać tak jak wcześniej.

Kiedy Wiktoria zapowiedziała, że przyjedzie do Trójmiasta, wymyśliłem, że odbiorę ją z dworca w Gdańsku, a nie w Gdyni, żebyśmy dłużej pobyli w tym samochodzie razem. Jako dobry ojciec zaplanowałem to tak, żeby dziewczyny się spotkały, bo od momentu wyoutowania nie miały za bardzo okazji ze sobą pogadać.

Jesteśmy więc w samochodzie. Taka niby naturalna sytuacja. I ja, również niby bardzo naturalnie, usadziłem Helę z tyłu, razem z Wiktorią. Rzuciłem coś w rodzaju: - Dziewczyny, siedzicie z tyłu. To sobie pogadacie.

Jak było?

Strasznie. Nie porozmawiały, Hela była najeżona, niemiła.

Myślę, że w tej sytuacji to ja byłem straszny. Coś sobie założyłem. Miałem cały scenariusz, jak ma wyglądać ta rozmowa. A skoro tak nie wyglądała, to miałem pretensje. Nie do siebie, bo przecież chciałem dobrze. Nie do Heli, bo młodsza i jakoś bliżej było mi do jej zagubienia wobec tranzycji. Więc do kogo były pretensje? Do Wiktorii! Bo przecież to ona – tak wtedy uważałem - powinna dać nam wszystkim przestrzeń na przeżywanie naszego bólu.

W domu było jeszcze gorzej, pokłóciłem się z Wiktorią o to, że ona nie widzi naszego cierpienia. Przyjechała do domu, musimy to sobie wszystko poukładać, a ona może tego nie utrudnia, ale na pewno nie ułatwia. Wyobrażasz to sobie? To mówiłem ja, ten wspierający ojciec, kochający, pełen dobrych intencji. Sklejający rodzinę. No cóż, właśnie tak ją sklejałem. Opresyjnie wobec Wiktorii, która wtedy miała być może największe wyzwanie w życiu, też zagubiona, też niepewna, co dalej będzie – Wiktoria, która przyjechała do rodzinnego domu, by poczuć się bezpiecznie. A co dostała?

Teraz myślę, że to wszystko się nie rozpadło głównie dzięki mądrości i sile Wiktorii.

Ta scena samochodowa tylko w jakimś ułamku jest o transpłciowosci. Ona jest przede wszystkim o relacji, o wyobrażeniach, jak ta relacja chcielibyśmy, żeby wyglądała i braku gotowości, by przyjąć, że wygląda inaczej.  

To są słowa klucze do odbioru twojej książki: "założenia", "wyobrażenia", "oczekiwania". I faktycznie nie muszą dotyczyć tożsamości płciowej, ale choćby tego, do jakiej szkoły pójdzie dziecko, czym się będzie interesować, czy samo będzie miało dzieci. Im więcej tych "założeń", tym większa trudność, żeby zobaczyć pod nimi prawdziwą osobę.

Tego dotyczą też moje rozmowy z innymi ojcami transpłciowych dzieci, których w tej książce jest kilka. Bo zależało mi na tym, żeby choć trochę złamać ten stereotyp wspierającej matki i nieobecnego ojca.

Transpłciowość nie jest tu najważniejsza. Rozmawiamy o tym, co się dzieje, gdy pojawia się coś, co nas zaskoczy. Jak się zachowasz? Pozwolisz, żeby to rozwaliło twoje relacje? A może dzięki temu czemuś uda się je wzmocnić? Bo jedno jest pewne - coś się zmieni.

Chyba niełatwo się wraca do takich wspomnień?

Poczułem, że jesteśmy w takim punkcie, że możemy te trudne kwestie omówić i że to nas nie podzieli. Co nie znaczy, że nie bałem się tych rozmów i późniejszej autoryzacji.

Mogliśmy się przestraszyć i stwierdzić, że nie chcemy do tego wracać. Ale chyba na tym polega dojrzałość. Nie ściemniamy, mówimy jak jest. Mamy do siebie zaufanie, ale też wierzymy, że każde z nas ma siłę, żeby przyjąć to, co usłyszy. Nawet, jeśli będzie to trudne.

Jako dziennikarz opowiadasz cudze historie. Jak to jest obrócić mikrofon w swoją stronę?

Kiedy opowiadam o swojej rodzinie i o sobie samym, nie jestem dziennikarzem. Jestem po prostu sobą.

Natomiast dzięki temu doświadczeniu zobaczyłem, jak to jest oddawać swoją historię w cudze ręce, ufając, że się dobrze zrozumiemy. To nie zawsze wychodzi, z różnych przyczyn. Może się zdarzyć, że niewystarczająco dokładnie coś wyjaśnię. Ale zderzam się też z brakiem profesjonalizmu. Sam wiem, jaką wagę ma słowo, przecież robię w tym zawodzie. A zdarza się, że spotykam po drugiej stronie kogoś, kto w ogóle nie słucha, przekręca wypowiedzi w jakichś fundamentalnych kwestiach. Bywa to bardzo frustrujące.

Z drugiej strony, jest to dla mnie pouczające doświadczenie. Odkryłem, jak to jest być po drugiej stronie. Oczywiście, nie można tego wymagać od dziennikarzy, ale myślę, że wielu z nas dobrze by zrobiło, gdyby publicznie opowiedzieli jakąś swoją historię i zobaczyli, co się może stać. Może sprawiłoby to, że w tym zawodzie bylibyśmy trochę bardziej uważni i rzetelni. Ale żeby było jasne – to nie jest tak, że nabrałem takiej autorefleksji, by nie popełniać w relacjach i w zawodzie żadnych błędów. Popełniam je nadal, czasem spektakularne. Ale wszystkie staram się potem analizować.

A jak przeprowadza się wywiady z własną rodziną?

Gdybym miał przed sobą obce osoby, może bardziej bym drążył, dopytywał. I to też jest bardzo ciekawa nauka. Bo mając pamięć tego, jak było trudno o niektórych kwestiach rozmawiać z bliskimi, tym większy mam szacunek do osób, które są dla mnie obce, a jednak potrafią się przede mną otworzyć.

Mówisz, że gdy opowiada się swoją historię, zdarzyć się mogą różne rzeczy. W książce pada pytanie o komentarze w internecie.

Maja Heban, dziennikarka i aktywistka zapytała mnie: "Czy chcesz wiedzieć, co o tobie piszą w miejscach, do których nie zaglądasz?".

Nie chciałem. Wydawało mi się to niepotrzebne, ale uważałem też, że w zdecydowanej większości ludzie mówią o mnie dobrze. W którymś momencie to się zmieniło.

Jak sobie z tym poradziłeś?

Chodziłem już wtedy na terapię. Gdyby nie to, byłoby ciężko.

Dbasz o to, żeby na spotkaniach autorskich były obecne osoby transpłciowe. Dlaczego?

Z dwóch powodów. Pierwszy jest fundamentalny: chodzi o widoczność osób, o których mówimy. O ich podmiotowość. Te osoby nie są anegdotą, tylko konkretnymi ludźmi. Ich obecność na spotkaniach jest też ogromną wartością. Znam ich historię, potrafię o nich opowiadać i czasem to robię, ale kiedy to on/one sami mówią o sobie, widzisz drugiego człowieka, który coś przeżył. To robi wrażenie.

Poza tym ich obecność daje mi poczucie bezpieczeństwa, bo dzięki temu nie muszę brać na siebie całej odpowiedzialności za temat, który jest trudny. Nie na wszystkim się znam, nie mam odpowiedzi na każde pytanie. Oczywiście, jako dziennikarz często opowiadam o rzeczach, których nie doświadczyłem bezpośrednio, ale tu istnieje dodatkowe ryzyko, że coś się nie powiedzie. Że powiem coś nieprecyzyjnie, coś pomylę. I kiedy mam obok siebie osoby transpłciowe, które opowiadają o sobie same, to czuję komfort.

Od początku wiedziałeś, że tak to musi wyglądać?

Tej czujności nauczyła mnie Wiktoria. Kiedy robiliśmy audiobooka do "My, trans", zapytała mnie, kto będzie czytał wypowiedzi osób transpłciowych. W ogóle o tym wcześniej nie pomyślałem. Odezwałem się do Storytel, że jest taka sytuacja i w pierwszej chwili odpowiedzieli, że nie znają transpłciowych osób lektorskich. Ale szybko je znaleźli. I nagraliśmy audiobooka o transpłciowości z transpłciowymi lektorami. Niby oczywiste, a jednak nie.

Zdarzają ci się jeszcze takie sytuacje, że czegoś nie dopatrzysz?

Przed rokiem razem z innymi rodzicami zaangażowaliśmy się w kampanię na rzecz rodzin, w których są osoby transpłciowe. W związku z tą akcją w dniu Widoczności Osób Transpłciowych na antenę TVN24 zaproszono kilka osób. Najpierw występował działacz LGBT i mama jednej z osób, a później miałem się wypowiedzieć ja. Byliśmy dumni z tej kampanii, z tego, że będzie o niej głośno. I nagle na naszej grupie na Facebooku jedna z osób rzuciła takim zdaniem: "Ciekawe, czy zaproszą kogoś transpłciowego?".

I okazało się, że nie.

Kiedy się zorientowaliśmy, że tak się stało, szybko dałem znać redakcji. Udało się doprosić Antona Ambroziaka.

Przy planowaniu tego, kto zostanie zaproszony, nie było złych intencji. Może jakiś rodzaj rutyny i braku czujności.  

Dlatego tak ważna jest reprezentacja. Jeśli w zespole pracującym nad programem są kobiety, jest mniejsza obawa, że np. o aborcji będzie rozmawiało czterech panów.

Tak, to kwestia poruszania się po koleinach myślowych. Działania bez zastanowienia, z automatu.

Ja to rozumiem. Te koleiny są wygodne, można puścić kierownicę, a samochód dalej jedzie prosto. Jeżeli czegoś mnie nauczyły ostatnie lata, to tego, żeby jak najczęściej łapać za kierownicę i wyjeżdżać z tych kolein. Też jest fajnie, chociaż trochę trzęsie.