Nie boi się też angażować politycznie. W trakcie ubiegłorocznej kampanii prezydenckiej w USA nazwano ją "odpowiedzią demokratów na JD Vance'a", bo podobnie jak ówczesny kandydat na stanowisko wiceprezydenta u boku Donalda Trumpa opisuje życie wykluczonych Amerykanów. Sama wsparła Kamalę Harris.

Jak tłumaczyła, w regionie, gdzie mieszka, większość stanowią wyborcy Trumpa. Jej zdaniem ma to związek z dekadami wyśmiewania i marginalizowania. - Trump doskonale zarządza ich gniewem. Czują, że dotychczasowe rządy ich zawiodły - mówiła Kingsolver w ubiegłym roku w jednym z wywiadów. Dodawała, że Demon, bohater jej książki, zapewne w ogóle by nie zagłosował w wyborach. - Wielu mieszkańców Appalachów czuje się opuszczonych, jest tu dużo nieufności w stosunku do polityków. Oni nie głosują na tego narcystycznego sami-wiecie-kogo, tylko na możliwość zmiany.

Podkreślała, że nie ufa JD Vance'owi, który zdobył sławę dzięki autobiograficznej książce "Elegia dla bidoków" (przeł. Tomasz Gałązka). - To ja jestem bidokiem, nie on. Nie powinien wypowiadać się w naszym imieniu. W Kentucky widziałam ludzi w koszulkach "Vance nawet nie jest stąd". I to prawda, dorastał w Ohio! - tłumaczyła. Do wściekłości doprowadzał ją fakt, że w swojej książce dzisiejszy wiceprezydent pisał o lenistwie i "odporności na pracę" jako o przyczynach biedy mieszkańców Appalachów.

CZYTAJ TAKŻE: DRUGI NAJPOTĘŻNIEJSZY CZŁOWIEK W AMERYCE. A NIEDŁUGO MOŻE NUMER JEDEN >>>

W Polsce właśnie ukazuje się wznowienie jej wcześniejszej książki - "Biblia jadowitego drzewa" (przeł. Tomasz Bieroń), która sprzedała się na świecie w czterech milionach egzemplarzy. To rzecz o rodzinie amerykańskich misjonarzy, którzy w połowie XX wieku przeprowadzają się do wioski Kilanga w Kongu Belgijskim. Swego czasu książka wywołała zamieszanie - w jednym z wywiadów Kingsolver wspominała, że część czytelników uznała ją za pozycję autobiograficzną, bo ona sama we wczesnym dzieciństwie mieszkała z rodzicami w Kongu (jej ojciec pracował tam jako lekarz). - Odebrałam to jako komplement - stwierdziła.

Z tvn24.pl pisarka rozmawia o swojej młodości, dojrzewaniu, prawach kobiet i tym, jak są traktowane przez społeczeństwo.

Natalia Szostak: Czy dziewczynki potrzebują kobiecego wzorca, żeby wyrosnąć na silne kobiety?

Barbara Kingsolver: Myślę, że tak, ale to może być nieoczywisty wzorzec. Tak było w moim przypadku. Nie miałam bliskiej relacji z matką. Jako nastolatka wszystkiego, co chciałam wiedzieć, dowiadywałam się od mojego starszego o dwa lata brata. Nie było to może najlepsze źródło informacji dla nastoletniej dziewczyny, ale robił, co mógł.

Nasza matka nie była też osobą, która by kibicowała swoim dzieciom, wspierała je w dążeniu do celu. Dopiero po latach, już jako dorosła osoba, spotkałam kogoś, kogo nazwałam moją drugą matką. Wyjątkową osobę, która wpłynęła na to, kim jestem dzisiaj.

Proszę opowiedzieć.

Napisałam wtedy swoją pierwszą książkę i zaczęłam rozglądać się za agentem, żeby ją wydać. Usłyszałam wówczas o Frances Goldin. Spodobało mi się, co o niej przeczytałam: że nie przyjmuje żadnych książek, które są seksistowskie, rasistowskie, ageistowskie, homofobiczne czy promują przemoc. Stwierdziła, że w ten sposób odpada jej jakieś 90 proc. autorów, ale nie żałuje, bo dzięki temu może być dumna ze wszystkich tych, których reprezentuje. Od razu wiedziałam, że to osoba, z którą powinnam pracować.

Była ode mnie starsza, w wieku mojej matki. W pewnym sensie mi ją zastąpiła. Wspierała mnie, była przy mnie w najtrudniejszych momentach, ale też w najlepszych - to ona wysyłała mi paczki, kiedy rodziły mi się dzieci, udzielała mi rad, dodawała otuchy.

Czego panią nauczyła?

Dumy z tego, kim jestem.

Była nie tylko agentką, ale też aktywistką. Jej córki są lesbijkami, więc Frances co roku maszerowała w paradach równości. Jest takie zdjęcie z manifestacji na rzecz praw kobiet w 2011 roku: Frances siedzi na wózku i podnosi transparent: "Mam 87 lat i jestem wściekła jak cholera".

Była moim moralnym kompasem. Dbała o to, żeby nikt mi nie mówił, o czym mogę pisać. Była nieustraszona.

Ja taka nie byłam. Byłam zawsze uprzejma, zgadzałam się na wiele rzeczy. Na szczęście miałam obok siebie kogoś, kto potrafił mnie obronić.

To wynikało z pani wychowania?

Przyczyn jest wiele. Z jednej strony mogę to zrzucić na płeć. Kobiet nie uczy się walki o siebie, mamy siedzieć cicho i na wszystko się zgadzać. Z drugiej - to też rzecz typowa dla ludzi pochodzących z mojego regionu, z Appalachów. Skromność jest tam bardzo wysoko ceniona. Dzieciom powtarza się, że źdźbło trawy, które wyrośnie wyżej niż inne, zostanie skoszone. Przekaz jest jasny: nie wywyższaj się, nie staraj się zajść wyżej niż inni. Jeszcze silniej wbija się to do głów dziewczynkom. Pamiętam, że o kobietach, którym się powiodło, mówiło się, że się pysznią, zadzierają nosa.

Appalachy obejmują tereny 13 stanów USA. To region, który zamieszkuje ok. 26 mln ludzi, a 80 proc. z nich to biali. To obszar niezwykłej przyrody, ale też rozwiniętego przemysłu.

Appalachy są też często obiektem kpin. Do dziś wystarczy włączyć telewizor, żeby usłyszeć jakiś żart o nas, "wieśniakach", "zacofańcach". Całe życie zajęło mi zrozumienie, że moja tożsamość to powód do dumy.

Prześladowano mnie już w szkole. Wyraźny był podział na dzieci ze wsi, które tak jak ja nosiły ubrania z drugiej ręki i miały ubłocone buty, i te, które pochodziły z miasta. Nie było mowy, żeby te pierwsze zaprzyjaźniły się z drugimi. W "Demonie Copperheadzie" opisuję, jak główny bohater znajduje zeszyt, w którym jego koledzy i koleżanki z klasy zapisywali przy jego imieniu obelgi: "śmierdziel", "brudas", "gównojad". To coś, co spotkało mnie.

Nie mogłam doczekać dnia, kiedy stamtąd wyjadę. Myślałam, że wszystko się zmieni, kiedy na początku lat 70. dostałam się na studia, ale było tylko gorzej. Nie było dnia, żeby na uczelni nie śmiano się z tego, jak wymawiam słowa, jak się ubieram. Nazywano mnie "wieśniarą". Robiły to nawet osoby, z którymi się zaprzyjaźniłam, moi nowi znajomi.

Niech zgadnę: śmiała się pani razem z nimi.

Oczywiście. Udawałam, że mnie to w ogóle nie dotyka. Miałam 18 lat, nie umiałam się przed tym obronić. Jedyne, co mogłam zrobić, to zmienić samą siebie, żeby ludzie traktowali mnie poważnie.

Myślę, że nie jest to jednostkowe doświadczenie. Coś podobnego każdego dnia przeżywają kobiety. Musimy dostosowywać się do otoczenia. Uczymy się tego bardzo szybko. Wystarczy, że ktoś w pracy skomentuje to, jak wyglądamy. Następnego dnia przed wyjściem z domu dwa razy zastanowimy się, zanim wybierzemy, w co chcemy się ubrać. To jest ten sam mechanizm. Jeśli ktoś zwraca na ciebie uwagę w taki sposób, który cię poniża, zaczynasz winić siebie.

I tak było też w moim przypadku. Zaczęłam krok po kroku wymazywać appalaską tożsamość. Chciałam być jak najbardziej "neutralną" osobą. Nie zwracać uwagi moim akcentem, doborem słów, ubraniami, zachowaniem. Sporo czasu zajął mi powrót do siebie, odnalezienie mojego głosu.

Kiedy zorientowała się pani, że tego potrzebuje?

To było związane z pisaniem. Zaczęłam na studiach, jakoś w połowie lat siedemdziesiątych, pisałam wiersze i opowiadania, ale te teksty były beznadziejne. Nie wiedziałam, jak to robić. Więc siadając do pracy, wcielałam się w wyobrażoną osobę, godną tego, żeby być pisarką.

W Polsce popularna jest literatura Young Adult, której autorki nie piszą o swoim otoczeniu - akcję umieszczają w Nowym Jorku czy Londynie, a bohaterami są milionerzy.

Robiłam to samo, wyobrażałam sobie życie, o którym nie miałam pojęcia. Pieniądze, ubrania, określony styl życia. Myślałam, że takie historie mają prawo znaleźć się na kartach książek, a nie zwykłe, codzienne. Moje życie miałoby być godne literatury? Śmiechu warte.

A jednak zmieniła pani zdanie.

Byłam wtedy członkinią grupy pisarskiej, wraz z czworgiem przyjaciół czytaliśmy sobie nawzajem nasze teksty. Napisałam serię opowiadań o ludziach mieszkających w ubogiej dzielnicy. Moi znajomi powiedzieli: "Fajne, ale kto opowiada tę historię?". Uświadomiłam sobie, że sama tego nie wiem. Wymyśliłam więc postać, która pochodziła z Kentucky, tak jak ja. Nie była mną, ale doskonale ją rozumiałam. I nagle ta historia zaczęła się układać sama. Tak powstała moja pierwsza powieść - "The Bean Trees".

Zrozumiałam wtedy, jak ważna jest autentyczność. Zajęło mi to sporo czasu. Pomogły lektury. Na przykład "Ulica Nadbrzeżna" Johna Steinbecka, książka o zwykłych ludziach. To było dla mnie olśnienie.

Może każdy musi przejść tę drogę - zarówno pisarze, jak i czytelnicy. Jest coś w tym, że musisz zostawić swój dom, żeby go zacząć doceniać.

Pani udało się w końcu wyjechać z Appalachów, ale wróciła pani. Dlaczego?

Chciałam zmyć z moich butów kurz z Kentucky i zwiedzić świat. I tak się stało. Po skończeniu studiów, pod koniec lat siedemdziesiątych, wyruszyłam w podróż. Nie miałam pieniędzy, więc podróżowałam po Europie autostopem i chwytałam się każdej możliwej pracy. Przez kilka lat mieszkałam w Paryżu, potem w Atenach i Yorku, w Wielkiej Brytanii. Niestety, nigdy nie dotarłam do Polski.

Kiedy skończyła mi się wiza pracownicza, musiałam wrócić do Stanów. Stwierdziłam, że zamieszkam w Tucson, w Arizonie. Chciałam spróbować czegoś innego. Podobało mi się tam, ale nie czułam się jak w domu. I w końcu, kiedy mogłam wybierać, gdzie osiądę, postanowiłam wrócić do Appalachów. Mieszkam tam od tamtej pory i wiem, że nigdy już nie wyjadę na dłużej. To najwspanialsze miejsce na ziemi. Ale nie byłabym w stanie tego powiedzieć wcześniej, zanim nie zobaczyłam innych miejsc.

A może wolała pani pisać o wyobrażonym świecie, bo bała się pani bycia wyśmianą?

Na pewno próbowałam się w ten sposób ukryć. Ale wydawało mi się, że świat literatury przyjmie mnie z większą otwartością.

Nie wiedziałam, na co się piszę, bo Frances wiele rzeczy przede mną ukrywała. Dopiero lata później wyznała mi, że wysłała moja debiutancką książkę do kilku wydawnictw i pracowniczka jednego z nich określiła ją "wieśniacką opowiastkę".

Jak się pani poczuła?

Szczerze mówiąc, było to bardzo zabawne. Byłyśmy na literackiej imprezie w Nowym Jorku, na której była cała masa grubych ryb. W którymś momencie Frances wskazała na kogoś w tłumie i powiedziała: "Widzisz tę kobietę? Nie uwierzysz, co powiedziała, kiedy przyszłam do niej z twoim debiutem". A potem dodała: "Wiesz, co jest najlepsze? Dzisiaj bardzo żałuje swojej decyzji".

Przez całą karierę czułam, że jestem przez niektórych traktowana z góry. Na początku miało to związek z płcią. Kiedy zaczynałam, ponad czterdzieści lat temu, książki pisane przez kobiety były stawiane na osobnej półce. "Proza kobieca". Zastanawiano się, czy to w ogóle jest literatura. Pisarzami byli John Updike, Norman Mailer, Philip Roth. A ta cała "proza kobieca"? Wiadomo, że żaden mężczyzna po to nie sięgnie, równie dobrze można by te książki ustawić na półce z podpaskami. Naprawdę tak było!

CZYTAJ TEŻ: "TO TYLKO BÓL. NIE UMRZESZ OD TEGO" >>>

A jak odbierano tematykę pani książek? Pisanie o "zwykłych ludziach"?

Szybko musiałam się nauczyć, że będzie mi trudno zdobyć uznanie. Myślę, że ma to wymiar polityczny: piszę o kobietach, o ludziach z klasy robotniczej, o "wieśniakach". Krytyka często dotyczyła właśnie tego.

Moje poglądy budziły niechęć. Po atakach 11 września 2001 roku napisałam komentarz, w którym przestrzegałam przed szukaniem zemsty. Część czytelników twierdziła, że kwestionuję "prawdziwe amerykańskie wartości", i uznała mnie za zdrajczynię. Grożono śmiercią mi i moim dzieciom. Byłam przerażona, nie wiedziałam, jak powinnam się zachować. Może wycofałabym się, gdyby nie Frances. Powiedziała mi: "Nie możesz przestać mówić o tym, co jest dla ciebie ważne. Wielu ludzi czuje tak jak ty. Mówisz w ich imieniu".

To był dla mnie przełomowy moment. Zrozumiałam, że nie da się żyć w pełni bez podejmowania ryzyka. Dopiero w takich momentach widzisz, po której stoisz stronie. Starałam się to przekazać też moim dzieciom.

Kiedy cały świat dyskutował o #meToo, napisała pani tekst o rozmowach, które przeprowadziła pani z córkami, gdy były nastolatkami.

Chciałam je nauczyć tego, by były w stanie zawalczyć o siebie, stanąć w swojej obronie.

Jak wyglądała ta nauka?

Siadałam z córką na ławce i prosiłam, żeby wyobraziła sobie, że jestem chłopakiem, którego się boi. A potem miała powtarzać: "To mi się nie podoba, przestań. Idź sobie". Mówiła to tak długo, aż zaczynała czuć, że wypowiedzenie takich słów na głos jest możliwe.

Z jakiegoś powodu jest to trudne. Nie chcemy nikomu zrobić przykrości, nie chcemy wyjść na wariatki. Ale umiejętność wypowiedzenia słowa "Nie" to najważniejsze, czego możemy nauczyć dziewczynki.

Oczywiście smuci mnie to, że nadal musimy tego uczyć. Żyjemy jednak w takim świecie, że może im się to przydać. Gdybym miała syna, uczyłabym go, że kobiet trzeba słuchać. Wciąż nie jesteśmy bezpieczne. A część osób zdaje się wierzyć w to, że te czasy są już za nami.

Ruch Black Lives Matter w Stanach jest bardzo ważny, wspieram go całym sercem. Ale ostatnio oglądałam wywiad z czarnym mężczyzną, który powiedział coś w rodzaju: "Biali nie wiedzą, jak to jest bać się chodzić po ulicy". Na pewno nie jestem sobie w stanie w pełni wyobrazić, jak wygląda życie czarnej osoby, ale ten lęk akurat doskonale rozumiem. Nie zdarzyło mi się jeszcze zaparkować samochodu bez natrętnej myśli: "Czy ściemni się, zanim wrócę? Czy będzie tu bezpiecznie?". Lęk jest naszą codziennością.

Napisała pani też o instytucji małżeństwa.

Nie wiem, jak wygląda to w Polsce, ale w Stanach osiemdziesiąt procent kobiet zmienia nazwisko po ślubie. Nawet się nad tym nie zastanawiają, taki jest zwyczaj.

Myślę, że w Polsce jest podobnie.

Moim zdaniem to część tego samego problemu. Podkreślanie drugorzędnej pozycji kobiet w społeczeństwie. Ludzie mówią: to tradycja. Tak, ale seksistowska tradycja, związana z "posiadaniem" człowieka na własność. Ojciec przekazuje córkę innemu mężczyźnie. Wyobraź sobie taką sytuację: osoba o kolorze skóry innym niż biały, wchodząc w związek, automatycznie przejmuje nazwisko osoby białej. To nie wydaje się już takie normalne, prawda? Trudniej byłoby nam to zaakceptować.

Czasem słyszę, że się czepiam. Że to ważne, żeby w rodzinie każdy nazywał się tak samo. Po ślubie zostałam przy swoim nazwisku, a gdy rodziły się córki, zdecydowaliśmy, że one też będą je nosić. Obie są już zamężne, ale nie zmieniły nazwiska. Bardzo mnie to ucieszyło.

To, że mój mąż nosi inne nazwisko, nigdy nie było problemem. Nikt nie kwestionował tego, że jesteśmy rodziną. Kiedy nasze córki były dziećmi, chodził z nimi do lekarza i nikt nie zapytał, czy na pewno są spokrewnieni. To wyimaginowany problem.

Wyobrażam sobie, że tekst o nazwiskach też wywołał dużo emocji w czytelnikach.

Nie, tym razem nie dostałam żadnych gniewnych listów. Być może dlatego, że jeśli człowiek się nad tym zastanowi, to zaczyna widzieć, jak bardzo jest to bez sensu.

Nad czym teraz pani pracuje?

Nie mogę powiedzieć. Ale jestem tak głodna pisania, że książka zaczęła powstawać sama. Zanim ruszyłam w trasę promocyjną "Demona Copperheada", miałam już 25 stron, które powstały w ciągu kilku dni. Później pisałam w samolocie do Francji, w pociągu pomiędzy Frankfurtem i Hamburgiem. Pociąg był bardzo opóźniony, wszyscy pasażerowie narzekali, ale ja byłam zadowolona, bo dzięki temu miałam więcej czasu na pisanie.

W którymś momencie musisz powiedzieć "stop". Dzięki sukcesowi "Demona…" mogłabym nie robić nic innego, jak tylko jeździć po świecie i opowiadać o tej książce. Ale wtedy nie napisałabym już nigdy nic innego. Dlatego powiedziałam, że rezygnuję ze spotkań promocyjnych do momentu, gdy skończę nową powieść. Dzień po tym, gdy to ustaliłyśmy, dostałam zaproszenie od angielskiej królowej Kamili.

Zmieniła pani zdanie?

Skąd! Skoro postanowiłam, że muszę pisać, to nawet królowa angielska nie odciągnie mnie od pracy.

Pani agentka to rozumie?

Niestety, Frances zmarła w trakcie pandemii. Miała 96 lat. Ale jestem pewna, że w tej sprawie też byłaby po mojej stronie.