W "Rozmowach polsko-niepolskich" Jacka Tacika na pytanie, czy łatwiej być dzisiaj Polakiem czy Węgrem, Dominik Héjj - który ma polskie i węgierskie korzenie - odpowiada bez namysłu, że… Polakiem.

"ROZMOWY POLSKO-NIEPOLSKIE" JACKA TACIKA - CZYTAJ WIĘCEJ >>>

Jacek Tacik: To jest rozwód między Polską a Węgrami?

Dominik Héjj: Formalnie.

Z orzeczeniem o winie?

To jest dobre pytanie, bo pisanie teraz o Węgrzech w ogóle jest trudne. Rzeczy, o których pisałem od bardzo dawna, gdzieś pomijane, gdzieś przymykane - tak to nazwijmy - nagle wyszły na powierzchnię i pokazały zupełnie inną twarz Węgier. I to od razu, gdy zaczęła się kolejna wojna w Ukrainie, którą sam widziałeś na własne oczy, a o której ja mogę na szczęście tylko czytać i oglądać w telewizji.

I trochę idąc za słowami premiera Morawieckiego, który powiedział, że my jesteśmy tu, gdzie jest dobro, a inni są po innej stronie, zaczęło to mocno nabrzmiewać.

Możemy czuć się oszukani? Czy jednak Węgry sygnalizowały, że romansują z Rosją, że ciągnie ich do Rosji, a my tego po prostu nie chcieliśmy dostrzec? Udawaliśmy, że jest dobrze?

Ta druga opcja. Podam przykład. Szczyty Grupy Wyszehradzkiej, który odbywał się pod węgierskim przewodnictwem. Jesień 2021 roku, Budapeszt.

Premier Polski mówił o Gazpromie, o rosyjskim szantażu, o widmie wojny energetycznej, która nam wtedy groziła, a która wybuchła na początku tego roku. Jak reagował Orban? Jego minister spraw zagranicznych fotografował się na tle logo Gazpromu, podróżował do Moskwy, podpisywał kolejne umowy na Kremlu. Czasem prosto ze szczytów Grupy Wyszehradzkiej.

A co mówił szef węgierskiego rządu, gdy na naszej wschodniej granicy trwał kryzys migracyjny? Że Rosja i Białoruś próbują zdestabilizować nasz region? Nie! Mówił, że Polska jest zaangażowana w spór z Białorusią, bowiem ma tam liczną mniejszość.

Orban w rumuńskiej Transylwanii mówił, że Polacy myślą sercem, a Węgrzy rozumem. I powiedział jeszcze jedno - że ta wojna w Ukrainie jest także naszą, polską wojną i my de facto w niej uczestniczymy.

Transylwania, Siedmiogród – dla Viktora Orbana nie wydaje się, by ten region był rumuński, a raczej pamiątką po historii wielkich Węgier.

Natomiast odnosząc się do twojego pytania. Dla mnie punktem przełomowym w relacjach polsko-węgierskich był wywiad w "Mandinerze" (węgierski tygodnik – przyp. red.), który odbił się bardzo głośnym echem. To było dokładnie 3 marca, miesiąc przed wyborami na Węgrzech. Orban twierdził, że Polska miała plan doprowadzenia zachodniego świata - w tym NATO - jak rozumiem, do samych granic Rosji.

Jednak swoje prorosyjskie sygnały Orban wysyłał już dużo wcześniej. Także w Siedmiogrodzie. W 2018 r. nakreślił tam linie geopolityczne między Rosją a NATO. Mówił o strefie buforowej, która miała przechodzić przez Ukrainę. W "Mandinerze" te tezy powtórzył.

Pamiętasz miejscowość w Ukrainie - tuż przy granicy z Polską - ostrzelaną przez rosyjską armię (Jaworów – przyp. red.)? Peter Szijjarto, szef węgierskiej dyplomacji stwierdził (pewnie po części z dumą), że ostrzał ten jest dowodem skuteczności polityki zakładającej, iż Węgry będą się od wojny trzymały z daleka.

Orban powtarza, że nie może narazić Węgrów w Zakarpaciu na ostrzał, mimo że Zakarpacie już zostało ostrzelane. Media na Węgrzech - kontrolowane przez rząd - pomijają ten wątek.

W ostatnich dniach Orban powiedział, że w wojnie zginęło ponad 80 Węgrów. Taka statystyka pojawiła się po raz pierwszy.

Wracając do pytania: to, co Orban powiedział w Rumunii, to jednak nic nowego - on tak myśli i do tego nas przygotowywał przez ostatnie lata. Co ciekawe, słowa premiera Morawieckiego o rozejściu się dróg polsko-węgierskich nie zostały przetłumaczone i w żaden sposób opublikowane w mediach sprzyjających władzy na Węgrzech. Tak jakby ich nigdy nie było. Tak działa węgierska cenzura.

Trzymając się poetyki małżeńskiej. Węgry od samego początku dawały sygnały, że to będzie związek otwarty?

Polska liczyła na lojalność. Orban - na pewno od 2015 roku - pomijał Polskę w swoich przemówieniach dotyczących strategicznych kierunków dla Węgier. Mówił o Ankarze, Berlinie, Moskwie.

Warszawa zaczęła się pojawiać, gdy - tak jak Węgry - zaczęliśmy mieć problemy z Brukselą. Szef węgierskiego rządu po prostu chował się za nami, obserwował reakcje unijnych instytucji na polskie działania i - na ich podstawie - prowadził swoją politykę.

Orban nigdy nie ukrywał swoich aspiracji. Chciał, aby jego kraj stał się liderem w regionie. Według mnie w 2015 r., w związku z kryzysem migracyjnym, udało się mu to.

Rząd PiS musi czuć się rozczarowany.

Gdyby tak było, oznaczałoby to, że rząd nie przewidział tego, co się wydarzyło. A nie chce mi się w to wierzyć. Zbyt duże jest zaplecze analityczne rządu. O rozczarowaniu być może można mówić na stopie międzyludzkiej.

Zdaję sobie oczywiście sprawę, że my mimo wszystko potrzebujemy Węgrów do sławetnego art. 7 w ramach Unii Europejskiej, żeby się wewnętrznie blokować. Natomiast w innych tematach - to już dwa światy.

Wizyta węgierskiego szefa dyplomacji na Kremlu, spotkanie z Ławrowem w samym środku wojny w Ukrainie, to był policzek dla Polski, Ukrainy i całego zachodniego świata?

Nie, to było pokazanie, że węgierskie władze są na tyle silne, a relacje z Rosją na tyle ważne, by polecieć do Moskwy. To szczerze mnie zaskoczyło, mimo, że wiedziałem, że Szijjarto z Ławrowem będą musieli się spotkać, dlatego że szef węgierskiego MSZ odpowiada teraz za rozbudowę elektrowni atomowej w Paks (środki na rozbudowę elektrowni pochodzą z pożyczki od Rosji; realizuje ją rosyjski Rosatom – przyp. red.).

Wydawało mi się, że do spotkania dojdzie w Turcji - na ziemi neutralnej, jakby na to nie patrzeć. Tym bardziej, że Szijjarto tam spotykał się z rosyjskimi oficjelami.

Minister poleciał do Moskwy po gaz. Jeszcze więcej gazu (700 mln m³). Gdy Ławrow opowiadał o "operacji specjalnej" w Ukrainie, szef węgierskiej dyplomacji stał z kamienną twarzą. Nawet powieka mu nie drgnęła. Pytanie: czy tłumacz postanowił zamilknąć właśnie w tamtym momencie i Szijjarto nie wiedział, o czym była mowa? Czy może po prostu uznał, że to nie jego sprawa?

Rosja wykorzystała wizytę ministra kraju UE?

Tak. Natomiast co ciekawe, Szijjarto zabrał ze sobą do Moskwy tylko przedstawicieli mediów publicznych kontrolowanych przez Viktora Orbana. Nikogo więcej. Jakby nie chciał tej wizyty nagłaśniać.

Orban - wracając do jego przemówienia w Transylwanii - zostawił uchyloną furtkę w relacjach polsko-węgierskich. Takie są jeszcze możliwe? Na przykład po wojnie?

Ależ tak. I to będzie powrót do układu, w którym strona węgierska miała szacunek do strony polskiej, i w której liczyła się ze zdaniem Polski.

Od lutego nasza - polska - pozycja w regionie niezwykle wzrosła. Polska jest bardzo ważnym krajem. To tutaj przyjeżdżają najważniejsi przywódcy świata. To stąd trafia broń do Ukrainy.

Relacje polsko-węgierskie - tak, ale tym razem na zasadach polskich. Bez niezdrowej fascynacji systemem, który stworzył Orban.

Orban mówił jeszcze inne rzeczy - o mieszaniu się ras. To na świecie wywołało największy skandal i największe zdumienie. Jego doradczyni, Zsuzsa Hegedus, która podała się do dymisji, mówiła, że zobaczyła w nim Goebbelsa, szefa propagandy w rządzie Adolfa Hitlera.

Z tego, co wiem, to ona już wycofała swoją dymisję. Naciski były ogromne. Chyba im uległa, ale niewykluczone, że mogła wycofać się z wycofania dymisji. Tu wszystko zmienia się dynamicznie.

Natomiast już zupełnie serio: jemu chodziło o 2015 rok i rzesze uchodźców, które próbowały wedrzeć się do jego kraju.

Czy wierzy w to, co powiedział? Na sto procent. Orban konsekwentnie buduje nowy model Węgra. I mu się to udaje. Homogeniczne, "czyste" Węgry. Węgry dla Węgrów, a nie dla obcych.

Jego przekaz jest spójny i łatwy. W 2019 roku powiedział, że Węgry potrzebują więcej rąk do pracy. I że nie wyobraża sobie, żeby to były ręce imigrantów. To mają być ręce Węgrów. Jak sobie z tym problem poradzić? Proste: zwiększyć dzietność na samych Węgrzech.

Ci nowi Węgrzy - efekt eksperymentu Viktora Orbana - czują się lepsi od Polaków?

Mogą czuć dumę z samych siebie i pewną wyższość, że mają lepszy system polityczny, dopłaty do benzyny i energii, że polska ideowość do niczego nie prowadzi, jest tylko źródłem problemów.

W telewizji - w dziennikach - pokazywane są konkretne grafiki: ile za benzynę płacą Polacy, a ile Węgrzy. Tu w Polsce to około 7 - 8 złotych, w zależności od tygodnia. Na Węgrzech - 480 forintów, czyli 5 zł i 70 groszy.

Przed chwilą przeczytałem tekst na jednym z węgierskich portali, że europejska strategia wobec wojny przynosi tylko koszty po stronie europejskiej, i że sankcje nie szkodzą Rosji.

Nowi Węgrzy czują się też patriotami, dumnymi ze swojej ojczyzny, której pozycja umacnia się w regionie.

Tobie łatwiej być dzisiaj Węgrem czy Polakiem?

Od strony moralnej - zdecydowanie bardziej Polakiem. I nawet, gdy teraz piszę i mówię o Węgrzech, to robię to z perspektywy Polski.

Tu trzeba sobie odpowiedzieć na kilka pytań: wolimy "czystą" benzynę za 8 złotych czy "splamioną krwią" za 5 złotych? Tańszy czy droższy gaz?

I cieszę się, że my Polacy wybieramy przyzwoitość, że jesteśmy tu ideowi, że nie chcemy krwawej ropy i krwawego gazu, że godzimy się na wyższe ceny, aby ulżyć Ukraińcom.

"Polak-Węgier - dwa bratanki…" zupełnie się zdezaktualizowało? Ktoś jeszcze o tym pamięta?

To nie tak, że Orban jest w stanie zaprzepaścić całe nasze wspólne dziedzictwo historyczne i kulturowe.

Musimy nauczyć się spoglądać na Węgrów z dystansem. Dlaczego tak bardzo lubią Rosjan? Nie mieli aż takiej traumy z nimi związanej, jak my. A do tego rządowe media propagandowe przez lata budowały pozytywny obraz Rosji.

Szijjarto dostał odznaczenie od Putina. Przekazał mu je Ławrow. I na Facebooku szefa węgierskiej dyplomacji była informacja, że tani gaz, tania energia, bezpieczeństwo dostaw gwarantują Rosjanie, i że dzięki nim jest dobrze.

Efekt jest taki, że przed wyborami opozycja nie za bardzo wiedziała jak "ugryźć" temat Rosjan. Węgrzy są beneficjentami zacieśniania relacji z Rosją. Dlaczego mieliby się ich obawiać?

Rosja - przyjaciel. Unia - wróg?

Tak.

Jeżeli za chwilę znowu dojdzie do konfrontacji między Polską a Unią Europejską, czy rząd PiS będzie prosił Budapeszt o pomoc? Czy te czasy już dawno mamy za sobą i do takiego - ponownego zbliżenia - nigdy nie dojdzie?

Moim zdaniem sojusz taktyczny związany z UE nigdy nie został rozwiązany - on wciąż funkcjonuje.

Zupełnie interesująco będzie podczas głosowań nad kolejnymi sankcjami na Rosję i Rosjan.

Polska zaproponowała, aby nałożyć cło na część węglowodorów rosyjskich. To jest tak bardzo sprzeczne z polityką Węgier, że - moim zdaniem - dojdzie w tym punkcie do spięcia.

Koniec z Budapesztem w Warszawie?

To hasło się nie zdezaktualizowało i PiS dalej chciałoby je wcielić w życie. Budapeszt w Warszawie to nic innego, tylko stworzenie takiego systemu prawno-medialno-wyborczego, który pozwoliłby zachować władzę. Przedstawiciele Zjednoczonej Prawicy to ludzie ideowi, dla których słowa mają znaczenie. Także w obszarze wiary, którą Węgry wykorzystują z jednej strony, by walczyć ze światem Zachodu, z drugiej zaś strony, by robić przy jej pomocy politykę – jak blokując sankcje na Cyryla.

Pytanie, czy jednak chcielibyśmy mieć tu Budapeszt? Widzimy doskonale, do czego on prowadzi.

Komisja Europejska przyjęła polski Krajowy Plan Odbudowy. Mamy zablokowane pieniądze z KPO, ale rozmowy trwają. Jest szansa, że kurek z pieniędzmi zostanie odkręcony. A Węgry? Ich plan nie został nawet przyjęty przez Komisję Europejską. Tam się chyba już nikt nie łudzi, że te pieniądze trafią do węgierskich portfeli.

Stawiając kropkę nad i. Rozwód polsko-węgierski wyjdzie nam, Polakom na dobre?

Moim zdaniem - tak. Po latach węgierskiej dominacji, wracamy do układu, w którym to Polska powie, czego oczekuje, a Węgry będą mogły już tylko w te oczekiwania i tę narrację się wpasować.