Azim: Nie mogę zostać w państwie, w którym nie ma wolności słowa, nie czuję się bezpiecznie, krytykując błędy osób będących u władzy. Oprócz tego nie ma tu mowy o pewności zatrudnienia, ani nawet o ochronie podstawowych praw człowieka. Najgorzej jest z prawami kobiet i edukacją dziewcząt. Dlatego jedyną opcją dla mnie i dla mojej rodziny jest wyjazd z kraju.

Katarzyna Turos: Poprzednie rządy talibów to nie jest dla was odległa przeszłość. Pamiętasz coś z tamtych czasów?

Tak, choć trochę jak przez mgłę. Miałem wtedy ledwie kilka lat. Ich reżim był w większości oparty na przymusie. Zmuszali mężczyzn do zapuszczania brody i noszenia turbanów, a kobiety do noszenia burek i siedzenia w domu. Wychodzić mogły tylko z męskimi opiekunami z rodziny. Muzyka, filmy, wydarzenia sportowe - to wszystko było zakazane. Na dodatek wprowadzono wiele kontrowersyjnych zmian w podstawie programowej w szkołach. Postępowe nauki wykreślono, ich miejsce zajęły przedmioty poszerzające wiedzę o naszym wyznaniu (islamie – red.).

Czy jakieś wspomnienie wyjątkowo zapadło ci w pamięć?

Noszenie turbanów było obowiązkowe także dla uczniów. Pamiętam, jak pewnego dnia go nie założyłem, bo nie zdążył jeszcze wyschnąć po praniu. Do szkoły przyszedł wtedy funkcjonariusz talibów, by sprawdzić przestrzeganie zasad. Zauważył mnie i spytał, czemu nie mam turbanu. Bardzo się przestraszyłem, bo wiedziałem, że mogę być za to wychłostany. Popłakałem się, tłumacząc, co się stało. Na szczęście wstawili się za mną koledzy z klasy, którzy potwierdzili, że to u mnie wyjątek. Dzięki temu udało mi się uniknąć kary.

Obserwowałeś przemiany zachodzące w Afganistanie po 2001 roku. Nie obawiasz się, że teraz okaże się, że to wszystko było na marne?

Przez ostatnie dwie dekady Afganistan zmienił się nie do poznania. Dwadzieścia lat temu nie mieliśmy nic. Byliśmy pozbawieni wszelkich praw. Teraz było inaczej, nie było zakazów ograniczających nasz styl życia. Mogliśmy chodzić na spotkania, wszelkie wydarzenia, imprezy. Za reżimu talibów to byłoby nie do pomyślenia, ludzie nie mogli robić tego, na co mieli ochotę. W porównaniu z tamtymi czasami na razie widać pozytywne zmiany w podejściu talibów. Może nie wprowadzą jakichś poważnych restrykcji dla społeczeństwa… Jednak sądzę, że ich rząd będzie musiał się mierzyć z dotkliwymi, globalnymi sankcjami, a to odbije się na finansach zwykłych Afgańczyków.

Jak zmieniło się wasze życie po 15 sierpnia?

Gdy talibowie przejęli kontrolę nad Afganistanem, wstrzymano wypłaty pensji, system bankowy został zablokowany, transferowanie pieniędzy czy wymiana waluty stały się niemożliwe. Ludziom brakuje pieniędzy na codzienne wydatki. Jednak paradoksalnie można powiedzieć, że czujemy się bezpieczniej na ulicach. Talibowie zdobyli władzę, dopięli swego, więc nie atakują już ludności cywilnej jak do tej pory. Nie ma samochodów z ładunkami wybuchowymi, zamachowców samobójców, podkładania bomb, napadów na wojsko, urzędy czy zlecanych zabójstw. Ale choć praktycznie spacer ulicą czy wyjście na plac zabaw jest mniejszym zagrożeniem, to widać, że mentalnie ludzie zmienili się niemal w żywe trupy.

Media na całym świecie poświęcają obecnie wyjątkowo dużo czasu na relacjonowanie wydarzeń w Afganistanie. W natłoku informacji często brakuje miejsca na refleksję nad tym, przez co przechodzi osoba żyjąca w takich warunkach…

Prawdziwa historia Afganistanu jest zupełnie inna niż to, co można wyczytać w prasie. Cierpimy przez wojny zastępcze, prowadzone przez światowe mocarstwa i naszych sąsiadów, w tym Pakistan i Iran. Utknęliśmy w uścisku narzuconych nam konfliktów. Dla was to teoria, dla nas rzeczywistość, która ma dramatyczny wpływ na każdego z nas. Nigdy nie możemy odetchnąć pełną piersią bez lęku przed śmiercią. Takim przywilejem cieszą się ludzie w innych częściach świata. Żyjemy, ale to inne życie. Bez poczucia posiadania praw, bez prostego uczucia radości z życia.

Gdybyś miał wskazać główne zmartwienie dziś, to co by to było?

Zmartwienie mamy jedno: przyszłość. Żyjemy w niepewności, nikt nie może przewidzieć, co wydarzy się jutro. Ten niepokój zabrał nam całą radość, nie mamy powodu do uśmiechu ani nastroju do jakiejkolwiek zabawy. Każdy myśli tylko o tym, by znaleźć dla siebie jakieś bezpieczne schronienie i choć częściowo zachować nadzieję na spełnienie marzeń, bo żyjąc w takim miejscu jak my, posiadanie marzeń to już naprawdę bardzo dużo.

Mieszkasz na wchodzie kraju, daleko od Kabulu. Czy tam również widać, że sytuacja w Afganistanie uległa zmianie?

Tak, na każdym kroku można spotkać uzbrojonych mężczyzn. Na razie talibowie nie mają jeszcze mundurów, więc automatycznie każda osoba z bronią w ręku jest uznawana za jednego z nich. Ludzie boją się brutalności, której doświadczyliśmy w latach 1996-2001 i wolą dmuchać na zimne. Mężczyźni zapuszczają brody, nie ubierają się we współczesnym stylu, mało kto słucha muzyki w samochodzie, a kobiety usuwają swoje zdjęcia w modnych ubraniach czy z damskich salonów piękności.

Ludzie podzielili się na dwie grupy. Do pierwszej należą osoby, które zmieniły swoje poglądy o 180 stopni i choć do tej pory wspierali administrację Ghaniego (Aszraf Ghani – prezydent Afganistanu, po przejęciu Kabulu przez talibów 15 sierpnia zbiegł do Zjednoczonych Emiratów Arabskich – przyp. red.), to odkąd talibowie przejęli kontrolę w kraju, nagle zaczęli ciepło myśleć o idei Islamskich Emiratów Afganistanu. W drugiej grupie są ludzie, którzy starają się sprawiać pozory, że się zmienili. Inaczej się zachowują, wyrażają inne poglądy – wszystko po to, by czuć się bezpieczniej. Ledwie garstka ludzi została taka sama.

Jesteś wykładowcą uniwersyteckim. Też się zmienisz?

Nawet przez ostatnie lata podczas wykładów starałem się raczej omijać kontrowersyjne tematy. Niestety zdarzało się, że bojownicy mieli na celowniku tych, którzy inspirowali młodych ludzi do krytycznego myślenia. Zawsze bałem się, że wśród moich studentów znajdzie się sympatyk talibanu, który na mnie doniesie. Dlatego staram się zachować równowagę między tym strachem i tym, co powinienem przekazać. W drażliwych kwestiach próbuję być bezstronny. Teraz trzeba będzie być bardziej konserwatywnym, mimo że talibowie twierdzą, że będą szanować wolność słowa.

Zapowiedzieli też amnestię dla rządowych urzędników, zapewniają, że kobiety będą mogły pracować i nawet pozwalają ludziom na opuszczenie kraju, choć zachęcają was, by zostać. Wierzysz w ich dobre intencje?

Talibom NIGDY nie można ufać. To nie tylko moja opinia. Najlepiej obrazuje to sytuacja z lotniska w Kabulu. Dzień po przejęciu przez nich kontroli w stolicy grupa około dziesięciu tysięcy zdesperowanych i przerażonych ludzi szturmem wdarła się na płytę lotniska. Wiedząc, że nie wejdą na pokład, chwytali się podwozia samolotu. Wszystko po to, by w jakikolwiek sposób uciec talibom. Naprawdę nie można im ufać.

Sądzę, że zmienili podejście i ekstremistyczną politykę tylko po to, by zdobyć międzynarodową legitymizację. Chcą utworzyć rząd i być uznanym nie tyko w regionie, ale i na Zachodzie. Jeśli im się uda, jest jakaś niewielka nadzieja dla naszego narodu. Jeśli nie, to stoimy u progu nowej wojny.

Talibowie zapowiedzieli, że pod ich rządami nie będzie miejsca na demokrację i państwo będzie opierało się na prawie szariatu. Jakie mogą być tego konsekwencje?

Wprowadzenie prawa szariatu w jego prawdziwym znaczeniu jest dobre dla ogólnego zdrowia i wzbogacenia społeczeństwa.

Prawo muzułmańskie powszechnie zwykło się nazywać szariatem, chociaż ma on o wiele szersze znaczenie. Samo słowo "szariat" oznacza bowiem tyle, co "droga", "ścieżka", "metoda", jako że prawo muzułmańskie ilustrowano sobie właśnie jako ścieżkę, którą powinien kroczyć pobożny muzułmanin, aby "nakazywać [czynić] dobro i zakazywać [powstrzymywać się od] zła". W najbardziej ukształtowanej formie (...) zaczął zawierać w sobie naukę o prawie, konkretne przepisy, wskazówki dotyczące życia codziennego, teologię oraz praktyki wiary czy władzy. (...) od samego początku szariat był prawem religijnym, a uczeni się nim zajmujący byli często także teologami czy też teoretykami władzy. Jak więc widać, nie ma tutaj rozróżnienia na prawo kanoniczne i świeckie jak w chrześcijaństwie – szariat w klasycznym rozumieniu reguluje zarówno sprawy wiary, władzy, jak i kwestie cywilne, handlowe, karne i inne.  

fragment opracowania "Państwo a religia według sekularystów egipskich"

Maciej Jan Śmigiel (Uniwersytet Warszawski)

Problem w tym, że wiele z tych zasad, które narzucają talibowie, nie ma z szariatem nic wspólnego i jest odzwierciedleniem wyłącznie najbardziej ekstremistycznych poglądów wyznawców islamu. Chodzi tu między innymi o zmuszanie mężczyzn do zapuszczania brody, kobiet do noszenia burek, zabranianie im chodzenia do pracy, odbieranie dziewczynkom dostępu do edukacji czy zakaz wychodzenia z domu bez towarzystwa spokrewnionych z nimi mężczyzn. O tym nie ma mowy w szariacie, to tylko i wyłącznie ich sposób interpretowania islamu.

Najgorsze, że przestrzeganie tych zasad pilnowane jest siłą. W ramach kary można dostawać groźby, być poddanym karom cielesnym - chociażby wychłostanym, aresztowanym, a w szczególnych przypadkach nawet zabitym, ukamienowanym lub poddanym publicznej egzekucji.

Jak rozwinie się sytuacja w Afganistanie?

Niestety przyszłość Afganistanu widzę w bardzo ciemnych barwach. Zasady, które będą chcieli wprowadzić talibowie, są nie do przyjęcia dla ludzi żyjących w XXI wieku. Elita opuszcza kraj: tysiące intelektualistów, fachowców – to będzie miało duży, negatywny wpływ na nasz rozwój.

Ty też zdecydowałeś się opuścić ojczyznę…

Uważam, że talibowie nie potrafią zachować umiaru. Teraz są zajęci formowaniem rządu, dlatego ogłosili amnestię i zachowują spokój w swoich działaniach. Jednak prędzej czy później wprowadzą ekstremistyczne zasady, a wtedy będzie naprawdę ciężko opuścić Afganistan. W dodatku jako wykładowca dziennikarstwa nie mogę zostać w kraju, w którym niebezpieczne jest krytykowanie rządzących.

Jedyną opcją dla mnie i dla mojej rodziny jest wyjazd. To, co się dzieje, jest bardzo ciężkie dla mojej żony. Cały czas spędza przed telewizorem i słucha najnowszych doniesień. Mocno się przejmuje. Włosy wypadają jej z głowy kępkami. Boi się o przyszłość naszej córki, w szczególności o jej edukację.

W jaki sposób będziesz próbował wydostać się z Afganistanu?

W pierwszej kolejności będę próbował wydostać się przez lotnisko w Kabulu. Poczekam, aż nieco się tam uspokoi. Jeśli w międzyczasie sytuacja ulegnie pogorszeniu i dalszy pobyt w Afganistanie będzie dla nas niebezpieczny, spróbuję przekroczyć granicę jednego z sąsiednich krajów drogą lądową. Na pewno zabiorę ze sobą żonę i dziecko. Jeśli tylko sytuacja na to pozwoli, postaram się pomóc innym członkom rodziny.

Większą część tej rozmowy z Azimem przeprowadziłam przed i w trakcie trwania akcji ewakuacyjnej cudzoziemców i Afgańczyków współpracujących z NATO. Stany Zjednoczone ogłosiły, że na pokładzie amerykańskich samolotów Kabul opuściły ponad 123 tysiące osób. W żadnej z grup nie było Azima. Nawet nie próbował się załapać.

Katarzyna Turos: Dlaczego?

Azim: Cóż, wciąż chcę opuścić Afganistan, bo ideologicznie nie wyobrażam sobie współpracy z talibami. Jednak ta ewakuacja była nieludzka i poniżająca, nie chciałem wyjeżdżać z kraju w tak gorszący sposób. To, jak ludzie czepiali się samolotów, usiłując znaleźć dla siebie miejsce, było straszne i śmiertelnie niebezpieczne. Czekam na odpowiedni moment, by opuścić Afganistan w moralny i godny sposób. Ludzie na lotnisku byli traktowani bez krzty szacunku. Wolałbym umrzeć niż brać udział w takim hańbiącym procederze.

Początkowo nasze rozmowy mieliśmy przeprowadzić w formie wideo. Dlaczego zmieniłeś zdanie?

Gdybym podał swoje prawdziwe dane i pokazał twarz w telewizji, bardzo łatwo mógłbym znaleźć się na celowniku talibów. Oni nie pozwalają wykształconym ludziom na ocenę ich działań. Nie powinno się rozmawiać z mediami - krajowymi czy zagranicznymi - bez ich zgody. Słyszałem już o pierwszych przypadkach prześladowania osób krytykujących talibów.

Musiałem odmówić. Boję się o swoją rodzinę.