Były wicepremier w rządzie PiS Jarosław Gowin w środę ponownie odpowiada na pytania sejmowej komisji śledczej do spraw wyborów kopertowych. Pierwsza część przesłuchania odbyła się we wtorek. Relacja na żywo w tvn24.pl.
We wtorek odbyła się pierwsza część przesłuchania Jarosława Gowina przez komisję śledczą w sprawie wyborów kopertowych. Świadek odpowiadał na pytania komisji przez prawie cztery godziny. Były wicepremier mówił między innymi, że dowiedział się o pomyśle wyborów korespondencyjnych po telefonie od Adama Bielana.
Gowin stwierdził, że "wybory kopertowe załamałyby autorytet państwa w oczach obywateli". Wyjaśniał, że dostawał sygnały, iż zbiera się na niego materiały mające go ewentualnie skompromitować, a Zbigniew Ziobro powiedział mu o "naciskach", by skierować przeciwko niemu prokuraturę.
Zakończyło się środowe posiedzenie komisji.
Gowin: Moje obawy były takie, że karty wyborcze nie dotarłyby do wielu obywateli uprawnionych do udziału w głosowaniu, w szczególności nie dotarłyby na przykład, ale nie tylko, do Polaków przebywających za granicą. Jestem przekonany, że doszłoby do wielu pomyłek w dostarczaniu kart wyborczych i tym samym niedotrzymane byłyby konstytucyjne zasady równości i powszechności wyborów. Wielokrotnie Mateuszowi Morawieckiemu i Jarosławowi Kaczyńskiemu przedstawiałem te zastrzeżenia.
Gowin o ustawie abolicyjnej: Samo określenie ustawa abolicyjna wskazuje na ten cel, jakim było niewątpliwie odsunięcie oskarżeń zarówno wobec samorządowców jak i wobec przedstawicieli administracji państwowej za działania podjęte w związku z wyborami kopertowymi. (...) Na pewno świadomi byli, że mogą być wobec nich wysunięte zarzuty. Gdyby nie mieli tej świadomości, to ustawa oboicyjna by nie powstała.
Gowin: Tak, uważam, że złamali prawo.
Filiks: Z mojej wiedzy wynika, że ponad 200 zawiadomień o popełnieniu przestępstwa przez konkretnych samrządowców zostało złożonych. W związku z tym, że jak wiemy nie było podstaw prawnych do przeprowadzenia wyborów kopertowych. Czy uważa pan, że samorząowcy, którzy udostępnili poczcie dane osobe złamali prawo?
Pytania zadaje posłanka Magdalena Filiks (Koalicja Obywatelska).
Pytania zadaje poseł Przemysław Czarnek (PiS).
Pytania Przemysława Czarnka do Jarosława Gowina podczas komisji śledczej ws. wyborów kopertowych
Gowin: Zmianę na stanowisku prezesa Poczty odczytywano w kręgach rządowych dwojako, albo jako konsekwencja sprzeciwu prezesa Poczty Polskiej i podania się przez niego do dymisji, albo jako konsekwencje sprzeciwu prezesa Poczty przeciwko zaangażowaniu jego instytucji w wybory kopertowe i zdymisjonowania go. Tego nie jestem pewien, czy został zdymisjonowany, czy sam podał się do dymisji, wiem, że ma być przesłuchiwany przez wysoką komisję, więc zapewne to zostanie wyjaśnione, ale jeżeli pani poseł mówi, że do tej zmiany doszło 3 kwietnia, to z całą pewnością miało to związek już z pomysłem wyborów kopertowych.
Kucharska-Dziedzic: 3 kwietnia, zaledwie 3 dni po przyjęciu ustawy covidowej, nastąpiła zmiana na stanowisku prezesa Poczty Polskiej - Tomasz Zdzikot, zaufany współpracownik pana Mariusza Błaszczaka, zastąpił Przemysława Sypniewskiego.
Gowin: Po mojej rozmowie z J. Kaczyńskim, gdzie formułowałem zarzuty, że prowadzone są wobec mnie działania, które mają mnie zdykredytować, minister Mariusz Kamiński zapewniał mnie, że żadne takie działania nie są prowadzone, a przynajmniej nie ma o tym wiedzy.
Gowin: Początkowo stanowisko pana prezydenta było krytyczne, czemu dał wyraz podczas rozmowy ze mną. Natomiast nie jestem pewien, czy to jednoznacznie krytyczne stanowisko prezydenta było utrzymane do końca. Nie rozmawiałem z prezydentem na temat zawetowania tej ustawy. Raczej koncentrowałem się, żeby przekonać Jarosława Kaczyńskiego, by z tej ustawy się wycofał.
Kucharska-Dziedzic: Jakie było według pana wiedzy nastawienie prezydenta do wyborów kopertowych?
Gowin: Przekonywałem Jarosława Kaczyńskiego i Mateusza Morawieckiego, że wybory kopertowe muszą zostać uznane przez Sąd Najwyższy za nielegalne. Na temat możliwych werdyktów Trybunału Konstytucyjnego się nie wypowiadałem. Na pewno nie zgadzali się z moją tezą, że wybory kopertowe są obarczone grzechem nielegalności. A są nawet więcej - manipulacją na demokracji. Tym samym antycypowali pozytywny wyrok Sądu Najwyższego.
Gowin: Z całą pewnością Robert Anacki uczestniczył w rozmowach co najmniej smsowych z Adamem Bielanem, natomiast nie mam wiedzy, aby kiedykolwiek uczestniczyl w rozmowach z Jarosławem Kaczyńskim czy Mateuszem Morawieckim.
Gowin: żadne przesłanki przemawiające za tezą, że byłem nagrywany nie zaistniały.
Gowin: Z całą pewnością nie stawiałem takiego warunku i nie formułowałem takich propozycji.
Kucharska-Dziedzic: Czy występował pan z propozycjami do polityków opozycji, że nie dopuści do wyborów kopertowych, albo doprowadzi do przesunięcia terminu wyborów, jeśli dostanie to, czy tamto?
Pytania zadaje Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica).
Pytania Mariusza Krystiana do Jarosława Gowina na komisji śledczej ws. wyborów kopertowych
Gowin: to, że mnie uwierało to oczywiście tak, tym bardziej, że wiedziałem o kolejnych działaniach, chociażby takich jak te działania kontrolne CBA w stosunku do firm mojego syna, natomiast pandemia trwała nadal, alternatywą dla większościowego rządu Zjednoczonej Prawicy były przedterminowe wybory. Skoro sprzeciwiałem się z powodów m.in. pandemicznych wyborom prezydenckim 10 maja, to tym bardziej za zagrożenie bezpieczeństwa zdrowotnego Polaków uważać musiałem wybory parlamentarne.
Krystian: skoro były według pana naciski i szantaże, jak to się stało, ze pan zdecydował się wrócić do rządu, czy to panu nie przeszkadzało?
Pytania zadaje Mariusz Krystian (Prawo i Sprawiedliwość).
Gowin: wiedziałem, że Jarosław Kaczyński podejmie działania przeciwko mnie będące jakąś retorsją za mój sprzeciw.
Gowin: w mojej ocenie premier Mateusz Morawiecki przekroczył uprawnienia zarządzając wybory kopertowe.
Gowin: Kancelaria Prezesa Rady Ministrów zamówiła ekspertyzy prawne potwierdzające legalność wyborów kopertowych.
Gowin: odszedłem z rządu w geście sprzeciwu wobec wyborów kopertowych, nikt mi tej decyzji nie sugerował.
Pytania zadaje Witold Tumanowicz (Konfederacja).
Gowin: Gdyby przeprowadzono wybory kopertowe w maju 2020 roku, mandat prezydenta byłby podważany. Sąd Najwyższy mógły nawet unieważnić wybory.
Kłopotek: czy wobec pana padają groźby karalne? Gowin: tak, w mediach społecznościowych.
Pyta Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD).
Przewodniczący ogłosił 10 minut przerwy.
Jabłoński: czy pomiędzy 28 marca a 10 maja był pan przez kogoś szantażowany? Gowin: informacje, że służby prowadzą kontrolę w stosunku do mojego syna oraz kontrole w NCBiR, które było pod moim nadzorem, odbieram jako szantaż.
Czy był pan szantażowany? Odpowiada Jarosław Gowin
Jabłoński: kiedy odbyło się pana spotkanie z ministrem Ziobro dot. haków? Gowin: po moim powrocie do rządu jako minister rozwoju, pracy i technologii.
Gowin: Na jakimś komputerze ten projekt był pisany. Nie pamiętam na jakim. Teraz mam inny.
Jabłoński: czy istnieją pliki elektroniczne dotyczące tego projektu? Gowin: nie mam takiej wiedzy.
Gowin: projekt pomagał mi pisać obecny sędzia TK pan Rafał Wojciechowski.
Jabłoński: kiedy był gotowy pana projekt zmian w konstytucji dotyczących kadencji prezydenta? Gowin: nie pamiętam dokładnie, jeszcze przed moją dymisją.
Jabłoński: 28 marcagłosował pan za ustawą o wyborach korespondencyjnych dla 10 milionów obywateli, nie przewidującej przesunięcia termiu. Później głosował pan przeciwko ustawie o w pełni korespondencyjnych wyborach. Dlaczego? Gowin: ze względu na organizowanie wyborów przez PKW, a nie Pocztę Polską.
Gowin: Było mi kompletnie obojętne, kto będzie reprezentował dane komitety w wyborach. Chodziło mi o bezpieczeństwo zdrowotne Polaków.
Jabłoński: w żadnych rozmowach, na jakimkolwiek etapie, nie pojawiał się temat zmiany kandydatów? Gowin: nie przypominam sobie.
Gowin: Nie przyszło mi do głowy, że zmiana kandydata jest ważna dla opozycji. W mojej propozycji, zmiany konstytucji, podmiana kandydatów w wyborach nie była możliwa.
Gowin: w rozmowach, które toczyłem z przedstawicielami opozycji, temat zmiany kandydata w wyborach się nie pojawiał.
Gowin: Lewica z tego co pamiętam była za wprowadzeniem stanu nadzwyczajnego.
Gowin: Korzystałem z opinii ekspertów, m.in. pana Michała Królikowskiego z Pro Publico Bono. Były to opinie ustne.
Gowin: Wprowadzenie stanu nadzwyczajnego przesunęłoby termin wyborów i nie dało komitetom wyborczym możliwości zmiany kandydatów. Konsultowałem tę kwestię z Jarosławem Kaczyńskim.
Jabłoński: jaka była rola Małgorzaty Kidawy-Błońskiej podczas tych rozmów? Gowin: podtrzymywała przeciwne mojej propozycji zdanie Borysa Budki.
Gowin: partie opozycji opowiedziały się wtedy przeciwko proponowanej przeze mnie zmianie konstytucji i wydłużeniu kadencji prezydenta do siedmiu lat.
Jabłoński: czy poza postulatem wprowadzenia stanu nadzwyczajnego pojawiały się propozycje ustaw? Gowin: Nie pamiętam. To ja proponowałem zmianę konstytucji i przedłużenie kadencji prezydenta. Pojawiała się ze strony Borysa Budki propozycja przesunięcia wyborów na wiosnę 2021 roku, ale nie pamiętam szczegółów, choć mi je wtedy przedstawiono.
Jabłonski: czy w pana rozmowach z przedstawicielami ówczesnej opozycji padały sugestie, by wybory 10 maja się nie odbyły? Gowin: tak, wszystkie partie opozycji oprócz Konfederacji były za wprowadzeniem stanu nadzwyczajnego i przesunięciem wyborów o co najmniej trzy miesiące.
Gowin: Informacje docierały do nas nawet nie z dnia na dzień, ale z godziny na godzinę. Wpływ na moją opinię miały informacje od ministra Szumowskiego oraz Wojciecha Maksymowicza.
Jabłoński: 22 marca powiedział pan w TVN24, że wybory trzeba przeprowadzić w konstytucyjnym terminie.
Gowin: od około 20 marca byłem zdania, że wybory trzeba przełożyć.
Jabłoński: najpierw głosował pan za ustawą o przeprowadzeniu wyborów w trybie mieszanym, w której nie było mowy o przesunięciu terminu wyborów. Gowin: Byłem za przesunięciem terminu wyborów odkąd pandemia przybrała charakter powszechny. To nie było jednorazowe wydarzenie, to był proces.
Gowin: Adam Bielan mówił mi z wielkim podekscytowaniem o przeprowadzonych wtedy w Bawarii wyborach korespondencyjnych.
Jabłoński: czemu głosował pan za ustawą umożliwiającą zorganizowanie wyborów korespondencyjnych dla 10 milionów polskich obywateli? Gowin: uważam, że co do zasady możliwość głosowania korespondencyjnego powinna być w polskim prawie dopuszczalna.
Paweł Jabłoński (PiS) zabiera głos.
Joński: ja bym wolał rozmawiać o 70 milionów przeznaczonych na wybory, niż o tych 10 milionach.
Gowin: o istnieniu firmy pana Anackiego, która dostała grant, dowiedziałem się już po rezygnacji z funkcji w rządzie.
Buda: powiedział pan, że 10 milionów dotacji dla Anackiego to polska racja stanu. Joński: świadek tego nie powiedział.
Gowin: Robert Anacki nie był szarą eminencją w Ministerstwie Edukacji i Nauki.
Buda: czy robił to dla własnego interesu finansowego? Gowin: Robił to z powodu polskiej racji stanu. W maju, kiedy z tego co pan mówi zapadała decyzja odnośnie grantu, nie pełniłem funkcji ministra nauki i szkolnictwa wyższego, nie nadzorowałm NCBiR.
Buda: Robert Anacki zaangażował się na rzecz zablokowanie organizacji wyborów korespondencyjnych? Gowin: należał do polityków, którzy jednoznacznie sprzeciwiali się tym wyborom.
Buda: czy jest uczciwym, by wiceprezes partii otrzymywał dotację z NCBiR, które nadzoruje szef tej partii? Gowin: Gdyby Robert Anacki poinformował mnie, że składa wniosek o taki grant, to bym mu to odradzał. Nie miałem jednak żadnej takiej wiedzy.
Gowin: gdyby była przesłanka, że mogłem wpływać na przydzielanie dotacji, to taka informacja na pewno wypłynęłaby do mediów.
Buda: czy nie widzi pan związku między tarciami w obozie rządzącym związanymi z wyborami, a kwestią dotacji, którą od nadzorowanego przez pana NCBiR miał dostać wiceszef pana partii, pan Anacki? To mogło tłumaczyć działania służb wobec pana. Gowin: to wyłącznie koincydencja czasowa.
Buda: czy zna pan okoliczności grantu, jaki dostał pan Anacki od Narodowego Centrum Badań i Rozwoju, które pan nadzorował? Gowin: wszystkie procedury, które wprowadziłem w ministerstwie, zablokowały możliwość mojego wpływu na przydzielanie tych grantów.
Buda: czy Robert Anacki mógł być "nieformalnym skarbnikiem" Porozumienia? Gowin: nie.
Pytania zadaje Waldemar Buda (PiS).
Jarosław Gowin: domniemuję, że naciski na Zbigniewa Ziobro ws. szukania haków na mnie wywierał Jarosław Kaczyński
Karnowski: czy konsultowaliście kwestię wyborów ze Zbigniewem Ziobro? Gowin: ja nie konsultowałem.
Gowin: mój ówczesny zastępca, minister Wojciech Maksymowicz był kategorycznie przeciwko organizacji wyborów 10 maja.
Gowin: Spotkałem się z przewodniczącym PKW Sylwestrem Marciniakiem po 10 maja w siedzibie Państwowej Komisji Wyborczej. PKW wykazywała się cały czas ogromnym profesjonalizmem.
Gowin: przekonanie marszałek Sejmu Elżbiety Witek do decyzji o przełożeniu wyborów wziął na siebie Jarosław Kaczyński.
Karnowski: czy ktokolwiek kontaktował się z PKW ws. możliwości organizacji wyborów maju? Gowin: nie przypominam sobie.
Karnowski: jakie było podejście wicepremiera Jacka Sasina i ministra Mariusza Kamińskiego odnośnie możliwości organizacji wyborów w maju? Gowin: przekonywali Jarosława Kaczyńskiego, że jest to możliwe.
Karnowski: dlaczego minister Szumowski zmienił zdanie ws. organizacji wyborów? Gowin: tłumaczył to wolą Jarosława Kaczyńskiego.
Głos zabiera Jacek Karnowski (KO).
Romowicz: czemu Poczta Polska miała organizować wybory a nie PKW? Gowin: argumentacja była taka, że Poczta Polska dysponowała większymi strukturami.
Gowin: od dawna nie utrzymuje relacji z Adamem Bielanem.
Romowicz: czy chociaż przez moment uważał pan, że organizacja wyborów korespondencyjnych to dobry pomysł? Gowin: byłem od początku przeciwko organizacji wyborów 10 maja.
Pytania zadaje Bartosz Romowicz (Polska 2050-TD).
Gowin: W rozmowach z Jarosławem Kaczyńskim wywierana na mnie była presja, by zmienić stanowisko ws. wyborów. Działania służb o których słyszałem, że się wobec mnie toczą, miały charakter szantażu.
Gowin: Przestrzegałem premiera Morawieckiego, że będzie mógł w przyszłości odpowiadać karnie. Odpowiedzialność spoczywa na tych, którzy podpisują dokumenty.
Joński: czy decyzje ws. wyborów zapadały w siedzibie PiS na ulicy Nowogrodzkiej w Warszawie? Gowin: organizacja wyborów to materia parlamentarna, oparta na uzgodnieniach między partiami.
Joński: kto brał udział w ówczesnych spotkaniach ws. organizacji wyborów w siedzibie PiS? Gowin: to były spotkanie w trzyosobowym gronie - ja, Jarosław Kaczyński i Mateusz Morawiecki. Podczas spotkania 9 maja obecny był także Piotr Gliński.
Joński: Jakie było stanowisko Solidarnej Polski Zbigniewa Ziobro w sprawie wyborów kopertowych? Gowin: Była za organizacją wyborów 10 maja.
Joński: czy decyzja o chęci zablokowania organizacji wyborów po spotkaniu z premierem Morawieckim i ministrem zdrowia Łukaszem Szumowskim, o której pan wczoraj mówił, miała charakter wyłącznie polityczny? Gowin: Wtedy w ocenie ministra Szumowskiego wybory 10 maja powinny być przełożone ze względu na zagrożenie dla bezpieczeństwa zdrowotnego Polaków. Premier Morawiecki zmienił swoje zdanie po rozmowie z Jarosławem Kaczyńskim, minister Szumowski kilka tygodni później.
Gowin: moje domniemanie jest takie, że to mógł być Jarosław Kaczyński.
Joński: Na tej sali usłyszeliśmy wczoraj od wicepremiera Gowina, że minister Ziobro dostał nakaz szukania haków na niego. Czego jeszcze dowiedział się pan podczas rozmowy ze Zbigniewem Ziobro? Gowin: Do rozmowy doszło w gabinecie ministra Ziobro. Nie dopytywałem, kto go naciskał na szukanie haków na mnie. To nie mógł być premier Mateusz Morawiecki, takie próby byłyby kontrskuteczne.
Gowin: żadna z tych osób mi nie pomogła, bo nie poparła mojego projektu przedłużenia kadencji prezydenta o dwa lata.
Krystian: z jakimi politykami spotykał się pan w zakresie zablokowanie organizacji wyborów? Gowin: spotykałem się m.in. z Małgorzatą Kidawą-Błońską, z przedstawicielami PSL - m.in. Władysławe Kosiniakiem-Kamyszem, z Krzysztofem Gawkowskim z Lewicy, z Jakubem Kuleszą z Konfederacji, z Tomaszem Grodzkim z KO.
Krystian: czy wymiana kandydata PO z Małgorzaty Kidawy-Błońskiej na Rafała Trzaskowskiego przyniosło tej partii korzyść? Gowin: Nie nazwałbym tego osiągnięciem korzyści, było to raczej skorzystanie z formalnej możliwości. Wprowadzenie stanu klęski żywiołowej, które proponowałem nie zakładało możliwości zmiany kandydata.
Gowin: w prywatnym mieszkaniu spotykałem się także z Jarosławem Kaczyńskim.
Krystian: czy mieszkanie prywatne to właściwe miejsce na prowadzenie rozmów na temat fundamentalnych spraw dla Polski, takich jak wybór prezydenta? Gowin: Nie pełniłem oficjalnych funkcji, kiedy do nich dochodziło. Lokale gastronomiczne były wtedy zamknięte.
Pytania zadaje Mariusz Krystian (PiS).
Przemysław Czarnek przedstawia ówczesne doniesienia medialne, m.in. o propozycjach objęcia funkcji premiera kierowanych pod adresem Jarosława Gowina.
Czarnek: czy na pewno nie otrzymywał pan propozycji otrzymania teki premiera od polityków ówczesnej opozycji? Gowin: nie przypominam sobie takich propozycji, nie było skonkretyzowanych propozycji pod moim adresem.
Joński: słuszna uwaga, dopuszczam pytania nie sugerujące odpowiedzi.
Jacek Karnowski (KO) z wnioskiem o odnotowanie zadawania przez Przemysława Czarnka pytań sugerujących odpowiedź.
Komisja śledcza do spraw wyborów kopertowych
Zadaniem komisji śledczej ds. wyborów kopertowych ma być przede wszystkim "zbadanie i ocena legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego przez organy administracji rządowej, w szczególności działań podjętych przez członków Rady Ministrów, w tym Prezesa Rady Ministrów Mateusza Morawieckiego oraz Wiceprezesa Rady Ministrów, Ministra Aktywów Państwowych Jacka Sasina, i podległych im funkcjonariuszy publicznych".
W uchwale wskazano między innymi na konieczność zbadania procesów legislacyjnych podjętych przez rządzących w związku z tzw. wyborami kopertowymi, podejmowane i wydawane przez nich decyzje administracyjne, a także ustalenie, czy działania rządzących doprowadziły do "niekorzystnego rozporządzenia środkami publicznymi lub innymi, lub niekorzystnego gospodarowania mieniem Skarbu Państwa lub mieniem innych osób prawnych".
Źródło zdjęcia głównego: TVN24