Maciej Kluczka (TVN24): Czy dzisiejsza inauguracja ruchu Trzaskowskiego, jego Nowej Solidarności, to próba ratowania tego pomysłu przed śmiercią naturalną, czy ten projekt ma jeszcze szansę zaistnieć? Zaistnieć przede wszystkim w świadomości Polaków.

Jarosław Kuisz (redaktor naczelny Kultury Liberalnej): Do końca nie było wiadomo, czy ten ruch dziś wystartuje, bo sytuacja pandemiczna błyskawicznie się zmienia i mogło się okazać, że ten ruch znów musi ustąpić siłom wirusa. "Nowa Solidarność" dopiero powstaje, dyskutowali o niej głównie politycy, publicyści, więc dla reszty Polaków nie było jeszcze sprawy, która mogłaby ich znudzić. Z drugiej strony, jeżeli Trzaskowski zastanawia się, co można zrobić w tych nowych warunkach, to w czasie drugiej fali epidemii ruch społeczny może być interesującą propozycją. Oczywiście - w tych warunkach - byłby to ruch budowany za pomocą mediów społecznościowych, za pomocą aktywności, która nie przechodzi do realu (przynajmniej nie na dużą skalę), niemniej jednak jest sporo rzeczy, które można zrobić. Czy można uruchomić ruch społeczny w czasach pandemii? Jak najbardziej, jeśli ma się na to pomysł.

Czy Trzaskowski już po prostu nie mógł czekać na dogodny czas, na dobre warunki, tylko musi bić się w takich warunkach, jakie życie dyktuje?

Paweł Musiałek (Dyrektor Centrum Analiz Klubu Jagiellońskiego): Rafał Trzaskowski buduje swój ruch, bazując na dużym poparciu, które uzyskał w wyborach prezydenckich. Ponad 10 milionów Polaków, które zagłosowało na niego, to ogromny kapitał, ale tylko część z nich głosowała na niego "pozytywnie". Bardzo duża część tego elektoratu oddała głos na Trzaskowskiego dlatego, że był przedstawicielem innej strony niż Prawo i Sprawiedliwość, duża część głosów była przeciwko PiS-owi. Ten wysoki wynik był efektem bardzo silnej polaryzacji i to jest bardzo istotne w kontekście tego, jak później ten wynik można zużytkować, wykorzystać. Ja mam wrażenie, że Rafał Trzaskowski uwierzył, że za nim faktycznie stoi te 10 milionów Polaków, którzy wesprą ten ruch. Jestem zdania, że bez względu na to, czy ruch Trzaskowskiego wystartowałby w lipcu, czy startuje teraz, to nie jest w stanie za dużo zdziałać.

Nie przypominam sobie, byśmy w historii polskiej polityki mieli do czynienia z sytuacją, kiedy to wiceprzewodniczący partii jednocześnie tworzy jakąś nową strukturę, trochę związaną z tą partią, ale jednak nie do końca, dla ludzi, którzy sympatyzują z Platformą, ale tak nie do końca... Wydaje mi się, że to sytuacja dla Rafała Trzaskowskiego niezbyt fortunna. Rozumiem ten zamysł, że w czasie kampanii prezydenckiej starał się skryć szyld Platformy, bo okazało się, że szyld "Rafał Trzaskowski" był bardziej cenny, ale teraz - mając partyjną legitymację - ma sporo problemów. Większe szanse widzę dla Szymona Hołowni, bo on faktycznie tworzy ruch, za którym stoją zupełnie inne, nowe osoby, z zupełnie innymi emocjami. Widać tu pewien pomysł, potencjał, choć rzecz jasna wiele jest raf po drodze. Według mnie Trzaskowski, tworząc swój ruch, miał przede wszystkim na celu rywalizację z Szymonem Hołownią o elektorat, który się pojawił, a nie o elektorat, który można odebrać PiS-owi czy innym partiom.

Padła teza, że prezydencki elektorat Trzaskowskiego w dużej mierze składał się z "anty-PiS-u". Może więc teraz, gdy pandemia przybiera na sile, gdy pojawia się coraz więcej wątpliwości i pytań o skuteczność rządu w walce z epidemią, coraz więcej ludzi będzie kierować swój wzrok w inną stronę, właśnie na przykład w stronę "Nowej Solidarności"?

Jarosław Kuisz: To jest ciekawe pytanie, są na nie dwie odpowiedzi. Jedna jest taka, że ruch Trzaskowskiego pokazuje pewne granice, do których dotarła Platforma Obywatelska. Chodzi o pozycjonowanie się Platformy wobec Prawa i Sprawiedliwości. PO jest tym samym miejscu, w którym znajdowała się w 2015 roku. Niespecjalnie więc widać, by Platforma znalazła jakiś pomysł na siebie mimo upływu pięciu lat. Cały czas zajmuje pozycję lidera na opozycji, ale jednocześnie nie jest w stanie przekonać do siebie nowych osób. Można mieć też wątpliwości, na ile trafia do młodego elektoratu. W związku z tym sam pomysł na Nową Solidarność wcale nie wydaje się taki niedorzeczny, jeśli potraktujemy go jako rodzaj pewnej regeneracji ugrupowania.

Jest to szansa dla PO, jednocześnie bardzo wiele zależy od konkretów, od tego, w jaki sposób zostanie ten pomysł "odpalony". I tu pojawia się główna słabość, czyli to, że Rafał Trzaskowski, w Warszawie, w czasie pandemii ma naprawdę wiele na głowie, wiele do roboty, będzie bardzo zajęty. Z trudem można sobie wyobrazić, że on będzie miał pełną głowę do tego, by - jak Szymon Hołownia - zajmować się uruchomieniem ruchu społecznego, który wymaga ogromnej aktywności. W czasie pandemii, ale także w kontekście wyzwań dla demokracji, wygrywać będą partie, które będą potrafiły grać na wielu fortepianach. W tym sensie Nowa Solidarność jest być może w ogóle szansą na to, by Platforma Obywatelska była w stanie, w tych nowych warunkach, dotrzeć do nowego elektoratu. Po skrajnej prawicy widać, że dzikie pola internetowe, zostawione innym, są bardzo szybko i znakomicie zagospodarowywane. Skrajnym graczom może więc "przyrastać".

Drugą sprawą jest to, w jaki sposób Trzaskowski ma się pozycjonować wobec PiS-u. Ja stawiam tezę, że wypłynęły dwa duże problemy, które pokazują, że Prawo i Sprawiedliwość dotarło do granic swojego programu, do granic programu Zjednoczonej Prawicy. Po przynajmniej dwóch kryzysach widać, że PiS pęka, bo po pięciu latach pojawiły się problemy, których w 2015 roku nie znano. I to jest duża szansa na nowe uderzenie polityczne. A kto uderzy? Ktoś na pewno to zrobi, ale czy to będzie Rafał Trzaskowski? Tego się dowiemy w ciągu najbliższych dni.

Doprecyzujmy te dwa główne problemy obozu rządzącego. One sprowadzają się do tarć wewnętrznych?

Jarosław Kuisz: Po raz pierwszy od pięciu lat dotarliśmy do momentu, w którym widać granicę zjednoczenia Zjednoczonej Prawicy. W 2015 roku przygotowano pewien w miarę spójny projekt, który został zlepiony z wielu różnych elementów. Utarło się mówić, że program Zjednoczonej Pawicy jest koherentny i że tam nie ma szczelin. To nie jest prawda, bo jak każdy projekt polityczny składa się z kilku pakietów złożonych w całość. I teraz my widzimy, że wybuchły dwa problemy, które nie mieszczą się w tym, co w 2015 roku programowo można było odnieść do rządów Platformy Obywatelskiej (słynne "przez osiem ostatnich lat").

Pierwszy temat, który w ogóle nie brano wtedy pod uwagę, to prawa zwierząt, który nie różnicuje PiS wobec PO. Tu się dokonuje nowy podział polityczny, otwiera się nowa przestrzeń, w którą może wejść nowe ugrupowanie. To jest coś, co leży na ulicy. Drugi problem to oczywiście pandemia, ponieważ gołym okiem widać, że nowy podział społeczny i polityczny rysuje się wobec tego, jak reagować na zagrożenia zdrowotne. Jedni uważają, że potrzebny drugi lockdown, drudzy, że trzeba zrealizować scenariusz szwedzki. To są dwa realne problemy, które obchodzą ludzi i one jednocześnie przygotowują grunt pod nowe rozdanie na scenie politycznej. Kto to zrobi, kto będzie bardziej elastyczny, ten ma szansę wejść na to pole i je zagospodarować.

Panie Pawle? Pan też widzi te pęknięcia?

Paweł Musiałek: Kryzys spowodowany pandemią, kryzys zdrowotny i następujący po nim kryzys gospodarczy to są oczywiście ryzyka po stronie Prawa i Sprawiedliwości, które wystawiają ten obóz na dużą próbą. Na pandemii PiS może dużo stracić, jednak relacja, że PiS straci, a zyska ruch Trzaskowskiego jest - powiedziałbym - logicznie bardzo "luźna". Tych potencjalnych beneficjentów może być więcej. W dodatku żaden ruch społeczny nie jest w stanie być "oliwiony" tylko on-line, wtedy ruch nie będzie mógł spotykać się fizycznie, ludzie się nie policzą, nie przekażą sobie energii. W takiej sytuacji takie ruchy mają tendencję do gaśnięcia. Pandemia jest ryzykiem dla PiS-u, ryzykiem dla popularności tej partii, ale jest też ryzykiem dla Trzaskowskiego. Będzie mu bardzo trudno przebić się z różnymi tematami, które chciałby forsować. Polacy dziś żyją tylko i wyłącznie koronawirusem i miejsce na jakiekolwiek inne tematy jest mocno ograniczone. Każde mocniejsze zaangażowanie się Trzaskowskiego w ruch, przy jednoczesnym zaniedbaniu jakichś obowiązków w Warszawie, naraża go na atak ze strony opozycji.

Kolejna sprawa – politycy Platformy, którzy przypatrują się temu ruchowi z pewnym niepokojem. Jedna z interpretacji jest taka, że tym ruchem Rafał Trzaskowski chce umocnić swoją pozycję w partii i pewne działania, które będzie wykonywać, mogą być nie w smak niektórym politykom Platformy Obywatelskiej. Nie jestem przekonany, że prezydent stolicy i jednocześnie wiceszef PO będzie miał w swojej partii wsparcie; szczególnie że on podkreśla, że chce zaangażować w swój ruch ludzi, którzy nie byli do tej pory zaangażowani w życie polityczne. To dla polityków zawsze jest konkurencja.

Wróćmy na chwilę do Szymona Hołowni. Czy przewaga Hołowni nad Trzaskowskim polega na tym, że stoi za nim sztab ludzi, którym się chce, którzy poświęcają swój czas, swoje pieniądze, którzy jeżdżą po całym kraju, organizują akcje on-line? A wiemy - co już panowie powiedzieli - jak to wygląda w Platformie, jak wielu wobec inicjatywy Trzaskowskiego stoi w PO bokiem.

Paweł Musiałek: Szymon Hołownia uruchomił pewne realne emocje. To nie tylko nowy język. Widać, że wolontariusze to są autentycznie zaangażowani ludzie i nie jestem przekonany, czy Rafał Trzaskowski potrafił zrobić to samo.

Współistnienie ruchu Trzaskowskiego i Platformy Obywatelskiej miałoby być sprytnym połączeniem dwóch środowisk: polityków i twardego elektoratu Platformy oraz tych, którzy są zainteresowani sprawami publicznymi, ale którzy nie chcą wchodzić do partii.

Paweł Musiałek: Gdyby było tak, że tuż po wyborach Rafał Trzaskowski rzuca legitymację partyjną i buduje coś nowego; coś, co będzie zastępowało PO, bo ona wyczerpała już swoje możliwości rozwojowe, to wtedy być może, przy dobrej organizacji i przy przejęciu obiecujących polityków Platformy, ruch miałby szansę powodzenia. Teraz mamy jednak strukturę hybrydową, budujący się nowy byt i niezdefiniowane relacje z PO. 

Dwutorowość: klucz czy pułapka?

Jarosław Kuisz: Zjeść ciastko i mieć ciastko... To zabieg na żywym organizmie. Oczywiste jest to, że politycy mają swoje ambicje i elementy rywalizacji się pojawią. Kiedy pytano Borysa Budkę, czy wie, co się dzieje z ruchem Trzaskowskiego, to nie potrafił się powstrzymać przed kąśliwymi odesłaniami, że trzeba o to pytać samego zainteresowanego. Polityczny testosteron na pewno będzie tu odczuwalny. Platforma jest w opozycji od 2015 roku, więc naturalnie pojawiają się tam siły odśrodkowe, szukanie pomysłów, jak tchnąć trochę życia. Dziś, po stronie opozycji, czy to będzie dwutorowość czy sześciotorowość, to nie ma znaczenia... Wielu wyborców, w świetle nowych problemów, będzie nadal szukać swojego anty-PiS-u i pod tym względem wszystkie chwyty dozwolone i wszystkie propozycje są do rozważania. PO jest i tak tam, gdzie była, więc gra idzie o to, czy można uzyskać coś więcej.

Czyli Nowa Solidarność i Platforma oraz szerzej, cała opozycja, jest więc skazana na współpracę?

Jarosław Kuisz: W ciągu ostatnich kilku kampanii wyborczych widzieliśmy, jak kończy się dyskusja o pluralizmie... Kończy się na duopolu. Wszyscy mówią o pluralizmie, a kończy się inaczej. Może specyfika jest teraz taka, że mimo wszystkich nawoływań i głosów o zmęczeniu duopolem, rozgrywka sprowadza się do "my–oni". Mimo wszystko, już od dobrych kilku lat, pojawia się przestrzeń dla ugrupowań 8-10-procentowych, które są mobilizowane ad hoc, które nieco psują szyki tym dwóm dużym. Czy ruch Trzaskowskiego wejdzie w tę niszę? Na Boga, nie wiem, ale widać, że PO szuka sposobu na regenerację i w tym sensie "dlaczego nie"?

W rozmowie o inicjatywie Trzaskowskiego, jak mantra, powtarzane jest - także przez samego prezydenta Warszawy - zdanie: "po dobrym wyniku w wyborach prezydenckich trzeba zagospodarować tę energię obywatelską". Tylko chyba nikt tak naprawdę nie wie, co to dokładnie znaczy. Gdyby panowie mieli doradzić, co owa gospodarka - żeby nie powiedzieć "orka" - znaczy...

Jarosław Kuisz: Pytanie za milion...

Paweł Musiałek: W obecnej sytuacji? Zorganizować ludzi, by w jakiś sposób pomagać najbardziej potrzebującym: seniorom, DPS-om, instytucjom, które wymagają pospolitego ruszenia i wsparcia w fazie ostrej pandemii. I to jest chyba jedyny przekaz, który może dziś dać: "Słuchajcie, nastawialiśmy się na zupełnie coś innego, ale ta pandemia krzyżuje nam plany. Wykorzystajmy tę energię. Nie ma co się silić na diagnozy i rekomendacje, tylko zakasajmy rękawy, weźmy się do roboty". Jest jednak ryzyko, że nawet tak ułożony przekaz za dużo nie da.

Jeszcze jedna uwaga. Gdyby było tak, że ruch Trzaskowskiego jest elementem planu Platformy, tobym jeszcze zrozumiał, bo PO faktycznie musi szukać regeneratorów, nowych idei, bo przecież nie można robić ciągle tego samego, a oczekiwać innych rezultatów. Ja jednak uważam, że jeśli plan Trzaskowskiego by się nie powiódł, to może Platformę zupełnie pogrzebać, bo jeśli współistnienie tych dwóch bytów zostanie źle zorganizowane, to Platforma może stracić prymat największej partii opozycyjnej. Inna jest rola partii, która jest największą partią opozycyjną, a zupełnie inna jest sytuacja partii, którą wszyscy widzą już jako ugrupowanie schyłkowe. Nie jest to więc sytuacja, w której "możemy albo wygrać, albo utrzymać obecną pozycję". Regeneracja tak, ale nie za wszelką cenę, bo można przegrać więcej, niż się wydawało.

Jarosław Kuisz: Kto nie ryzykuje, ten nie wygrywa. Być może Platforma jest w takim położeniu, że trzeba - jak kiedyś mówiło się o Unii Europejskiej - bardzo mocno pedałować, by być w tym samym miejscu. Jesteśmy teraz w wielkim momencie, który stawia szalenie ważne pytanie. To pytanie, które brzmi: "po co nam są politycy?". Jeśli ma ruszać ruch i jest to ruch w dobie COVID-19 i ma on zyskać moralną legitymizację w oczach wyborców, to powinien on odpowiedzieć na wyzwania, które stoją przed społeczeństwem w tej dobie. Trzeba dać pomysł reform instytucjonalnych, by wiedzieć, jak sprawniej w przyszłości reagować na takie kryzysy. To jedna strona medalu. Druga jest taka, że polityk nie może zapominać, że walczy o głosy wyborów. Robiąc coś realnego dla ludzi, powinien jednocześnie rozliczać rządzących z tego, co nie zostało od marca zrobione. To jest materiał do pracy politycznej, by rozliczać, rozliczać i jeszcze raz rozliczać. Czy tak się dzieje? Platformie przydałby się jakiś zastrzyk energii. Może espresso?

Ciekawe, gdzie w tym wszystkim odnajduje się Grzegorz Schetyna. Czy czeka na jeszcze większy kryzys Platformy, czy może - jeśli zobaczy potencjał Rafał Trzaskowskiego - dołączy do niego?

Paweł Musiałek: Na pewno, w zaciszu gabinetu, śledzi bieg wydarzeń i ze swoim charakterystycznym uśmiechem obserwuje, jak kierownictwo Platformy potyka się o własne nogi, czeka na koniunkturę dla siebie w niedalekiej przyszłości. Schetyna jest politykiem cierpliwym, co w polityce jest ogromną cnotą.

Jarosław Kuisz: Takie obroty spraw - jak w przypadku Grzegorza Schetyny - powodują, że zyskujemy bardzo ciekawych komentatorów politycznych. Schetyny, odkąd zaczął się wypowiadać - a robi to rzadko i w odpowiednich momentach - warto nasłuchiwać. Ma do powiedzenia bardzo ciekawe rzeczy. Kiedy polityk traci władzę, ale zostaje w polityce i pracuje w kuluarach, to przynosi analityczne frykasy. Schetyna, także w ten sposób, buduje swoją polityczną pozycję.