Mimo niechęci, niezrozumienia, a może i pewnego rodzaju wrogości rządy Polski i Izraela - jak utrzymuje Gebert - świetnie się ze sobą dogadują. - To nie byłby komplement dla Netanjahu, gdyby nazwać go izraelskim Morawieckim, ale obaj panowie potrafią kłamać jak z nut. I Netanjahu, i Morawiecki są do siebie podobni. I ich partie są do siebie podobne. To są partie prawicowoautorytarne.

Od kilku tygodni na ulice izraelskich miast wychodzą tłumy Izraelczyków, które sprzeciwiają się reformie, czy raczej deformie sądownictwa. To, co robi Likud - partia rządząca w Izraelu - już wcześniej zrobił PiS w Polsce. Polskie ministerstwo spraw zagranicznych nawet nie ukrywało, że Izrael konsultował się z nim w sprawie przeprowadzenia trudnych i skomplikowanych zmian w sądownictwie. A teraz Izrael idzie ścieżką Polski. I być może stąd podczas protestów Izraelczycy skandują, że nie chcą być Polską.

"ROZMOWY POLSKO-NIEPOLSKIE" JACKA TACIKA - CZYTAJ WIĘCEJ >>>

Jacek Tacik: Co ma Polska wspólnego z prodemokratycznymi protestami w Izraelu?

Konstanty Gebert: Ma bardzo dużo, bo ma podobny kłopot. "Jairze Levinie, tu nie jest Polska". Jair Levin to izraelski Ziobro. Autor projektu reformy sprawiedliwości, który od dwudziestu trzech tygodni wyprowadza na ulice w proteście dziesiątki, czasem setki tysięcy Izraelczyków. A to, że tu nie jest Polska, to ma dodawać otuchy. W Polsce udało się zdemolować sprawiedliwość, u nas się nie uda. Ale też tu - czyli w Izraelu - nie jest Polska, bo już jest gorzej niż w Polsce, bo nie ma nawet tych niepewnych i naruszanych zabezpieczeń, jakie w Polsce stanowi konstytucja (Izrael nie ma konstytucji), Senat (Izrael ma parlament jednoizbowy), samorządy (Izrael jest zbyt małym krajem, żeby samorządy były ważną siłą polityczną).

W Knesecie posłowie nie są wybierani w okręgach wyborczych. Cały kraj jest jednym okręgiem wyborczym, a więc nie odpowiadają przed wyborcami, a władzami partii, która ich wstawiła na listy. Jedynym zabezpieczeniem w Izraelu przeciwko arbitralności władzy jest Sąd Najwyższy, który - dublując się jako sąd konstytucyjny - przyznał sobie trzydzieści lat temu prawo orzekania, czy ustawy są zgodne z izraelskimi ustawami zasadniczymi. Te ustawy zasadnicze to nie konstytucja, a ustawy o szczególnym znaczeniu, którym Kneset takie nazwy nadał.

Pan mówi, że w Izraelu jest gorzej, ale to Polska jest krajem, od którego Izrael chce się uczyć, od którego chce czerpać wzorce politycznego postępowania. Mam tu na myśli wiceministra spraw zagranicznych Pawła Jabłońskiego, który wprost powiedział, że między rządami Polski i Izraela były konsultacje na temat reformy, czy deformy sądownictwa. Innymi słowy – Izrael spogląda na Polskę.

Minister Jabłoński wyraźnie powiedział, że to Izrael zwrócił się do Polski z prośbą o takie konsultacje. To, że minister Jabłoński coś powiedział, to jeszcze nie jest takie ważne. Niepokojące jest to, że Izrael nie zdementował.

Polska jest znów ważnym krajem dla izraelskiej opinii publicznej. Najpierw tak się stało po 1989 roku, kiedy panowało przekonanie, że Polacy na nowo wymyślili demokrację. I demokracja stała się polskim towarem eksportowym. W Izraelu akurat polskie rady nie były potrzebne, ale rozmaici polscy eksperci rozmawiali w Tunezji, Turcji, Autonomii Palestyńskiej. Sam uczestniczyłem w takich rozmowach. I było przekonanie, że Polakom wyszło coś fantastycznego, że warto się temu przyglądać, że warto się od tego uczyć. I z tą reputacją w Izraelu zostaliśmy. Zasadniczo aż do wojny o ustawę o IPN-ie, która znowu skupiła uwagę izraelskiej opinii publicznej na Polsce, ale tym razem w sposób krytyczny i negatywny. Polska stała się symbolem zakłamywania przeszłości. Polska kiedyś była fantastyczna i uczyła innych, a teraz staje się reakcyjna, zakłamuje historię.

Mówił pan o izraelskim ministrze Ziobrze. To w takim razie w Izraelu rządzi izraelskie Prawo i Sprawiedliwość?

To nie byłby komplement dla Netanjahu, gdyby nazwać go izraelskim Morawieckim, ale obaj panowie potrafią kłamać jak z nut. Morawiecki mówił na przykład, że te setki tysięcy Żydów, które przeżyły wojnę, to przeżyły dzięki Polakom. Nieprawda. Te ćwierć miliona, które przeżyło, to tylko dzięki temu, że znalazło się w Związku Sowieckim i nie spotkali żadnych Polaków. Z tego trzydzieści tysięcy, którzy żyli w Polsce: jedni przeżyli dzięki Polakom, a inni przeżyli mimo zdrady Polaków.

Netanjahu nie lepszy. Potrafił powiedzieć przed wizytą w Berlinie, że pomysł Zagłady podpowiedział Hitlerowi mufti Jerozolimy. Był wściekłym antysemitą. Widział się z Hitlerem. Tylko że Hitler nie potrzebował muftiego do tego, żeby wpaść na pomysł mordowania Żydów. I kiedy następnego dnia Netanjahu pojawił się w Berlinie, kanclerz Merkel mu odpowiedziała: "Nie, panie premierze, to my".

I Netanjahu, i Morawiecki są do siebie podobni. I ich partie są do siebie podobne. To są partie prawicowoautorytarne, mieszczące się w ramach granic demokracji. Oskarżanie PiS-u czy Likudu o faszyzm jest objawem frustracji, a nie diagnozy politycznej.

Obie partie na arenie międzynarodowej - nielubiane, samotne - nagle się odkryły i padły sobie w objęcia.

Skoro są tak do siebie podobne, to dlatego jest tak źle? No bo w relacjach polsko-izraelskich nie jest dobrze.

Stosunki są najgorsze od ich wznowienia w 1990 roku. Ale to nie mimo tego, że Likud i PiS są takie podobne, ale właśnie dzięki temu, bo rozumieją się zbyt dobrze. To jest jak w tym starym dowcipie, gdy rozmawia dwóch kupców i jeden mówi: "Ja ci życzę tego, czego ty mnie". A drugi odpowiada: "Ty świnio!".

Likud rozumie, jak działa PiS. PiS rozumie, jak działa Likud. I nie oszukają się nawzajem. Wiedzą, że dla każdej z tych partii liczy się zachowanie władzy. I żeby ją zachować, są gotowe do dowolnych rozstań z prawdą historyczną, do dowolnych zamachów na ład konstytucyjny. Zbyt są podobne, by móc sobie zaufać.

W 2018 roku, gdy wybuchł konflikt dyplomatyczny między naszymi krajami - jak się później okazało - nasze rządy handlowały Pegasusem. Pod stołem dobijanie targu, na stole batalia o prawdę historyczną.

Wbrew temu, co te partie głoszą, one nie mają integralnej wizji rozwoju społeczeństwa. To są partie transakcyjne, które załatwiają - w imię obrony swojej władzy - rozmaite doraźne interesy i te doraźne interesy mogą sprawiać, że można potępić Rosję, a doskonale odnajdywać się w relacjach z Chinami. Oba kraje utrzymują relacje z Pekinem dużo lepsze, niż kraje sprzymierzone z nimi chciały, aby utrzymywały.

Tutaj nie należy oczekiwać wielkiej ogólnej wizji, zgodnie z którą one będą postępować. I skoro mamy wojnę o politykę historyczną, to nie będziemy łapka w łapkę wymieniali się doświadczeniami z tego, jak się szpieguje opozycję, bo szpiegowanie opozycji jest rzeczą dobrą niezależnie od tego, co myślimy o historii.

Gdybyśmy z naszych relacji wycięli kwestie dotyczące przeszłości, historii, to czy nasze kraje coś by jeszcze łączyło?

No nie. I oba narody odetchnęłyby z ulgą. Cokolwiek Polacy i Żydzi mają wspólnego, to takie przekonanie: "Mieszkaliśmy razem setki lat. Nie wyszło. Trudno. Teraz mieszkamy oddzielnie i dzięki Bogu".

Tyle tylko, że nie mieszka się razem przez setki lat bezkarnie. To nie było - jak czasami piszą lirycznie publicyści - polsko-żydowskie małżeństwo. Nie! Tu nikt się w nikim nie kochał. To było wymuszone zamieszkiwanie pod jednym dachem. Z tego w sposób nieuchronny biorą się dzieci. I tymi dziećmi są już zasymilowani polscy Żydzi. Albo Żydzi wychowani w tradycji polskiej, którzy ją kontynuowali w Izraelu.

Ten bałagan w Knesecie skądś się przecież wziął. Nie sposób zrozumieć bałaganu w Knesecie, jeżeli się nie wie, że jego regulamin napisał Icchak Grünbaum, który był posłem do przedwojennych polskich sejmów. Wziął regulamin sejmu i go twórczo rozwinął. Każdy Polak, który odwiedzi Kneset, od razu rozpozna ten bałagan. To jest nasz bałagan.

Po polskiej stronie jest świadomość i pamięć Zagłady. Nadal oddychamy Zagładą. Tutaj była i nas naznaczyła. Nadal oddychamy Zagładą. Popioły sześciu milionów ludzi to jest dużo. To nie spływa rzeką do morza.

Kiedy minister Czarnek atakuje profesor Engelking za wywiad w TVN24, kiedy poseł Braun zakłóca wykład profesora Grabowskiego, kiedy PiS używa zdjęć obozu Auschwitz-Birkenau, żeby zniechęcić Polaków do wzięcia udziału w Marszu 4 Czerwca, to już jest niechęć do Żydów, antysemityzm czy zwykły cynizm?

Mnie wystarczy już to, że to jest podłe i niegodne. A z jaką naszywką jest to podłe i niegodne, to już jest mniej ważne.

Jest w elektoracie PiS-u nuta antysemityzmu. Ale ta nuta - większa w PiS, a największa w Konfederacji - jest obecna we wszystkich partiach politycznych jako jedna z polskich tradycji politycznych.

To nie jest cała Polska i nie dajmy sobie wmówić, że poseł Braun reprezentuje nas wszystkich. Ale jednak część z nas reprezentuje.

Otrzymał w wyborach ponad 30 tysięcy głosów.

To, co ciekawe, to to, że te wydarzenia - o których pan mówi - nie zrobiły w Izraelu żadnego wrażenia. No bo wiadomo: Polska jest taka.

W 2018 roku ustawa o IPN to był news. Bo Izrael widział w nas kraj, który rozlicza się ze swoją przeszłością. A to był szok.

W 2018 roku antysemityzm w Polsce to był news na pierwszą stronę izraelskiej gazety. Pięć lat później już nie – to tylko wzruszenie ramion.

A tyle nas… łączyło.

W 1967 roku, kiedy Polska zerwała stosunki dyplomatyczne z Izraelem, wszystko zostało zmarnowane. To taka krzywda nie do naprawienia, którą PRL zrobiła Polsce. My nie mamy szczęścia, które mają Anglicy, Francuzi czy Hiszpanie - nasz język nie jest językiem światowym. A nawet te kraje pielęgnują takie miejsca za granicą, gdzie się mówi w ich języku, gdzie się śledzi wydarzenia w ich kraju. Poza Litwą tylko Izrael był krajem, gdzie język polski funkcjonował. I Polska winna była na to dmuchać i chuchać.

Dzieci polskich Żydów nie uczyły się polskiego. No bo po co? Język wrogiego i obcego nam kraju? Kiedy stosunki zostały wznowione po 1989 roku, to nastąpiło polityczne i gospodarcze zbliżenie, ale to zbliżenie dokonywało się w języku angielskim. Polski stał się językiem obcym. I to jest nie do odtworzenia. Zostało raz na zawsze zmarnowane. Ostatni obraz, jaki Izraelczycy zachowali z Polski, to jest izraelski ambasador wyrzucany z Polski po wojnie sześciodniowej - opluwany przez wynajęty tłum na Okęciu. I jeśli chodzi o większość Izraelczyków, to oni już nie byli ciekawi, co w Polsce - oni mieli ten obraz przed oczami.

Gdy pan mówi o opluwanym ambasadorze, to mam przed oczami Annę Azari, ambasadorkę Izraela w Polsce, i rok 2018. Worki antysemickich listów z życzeniami śmierci, z przekleństwami, które otrzymywała. Historia zatoczyła koło?

Historia się powtórzyła, acz trochę inaczej. To, co wydarzyło się w 1967 roku, było jeszcze poniekąd sprawą wewnętrzną. Polska nie była wtedy dla Izraela tylko zagranicą. Masa Izraelczyków pochodziła z Polski. I nadal reagowała na sprawy Polski jak na swoje sprawy. A poza tym, już po wyrzuceniu ambasadora, pamiętano, że masa Polaków - nie tylko polskich Żydów - cieszyła się ze zwycięstwa Izraela w wojnie sześciodniowej.

W 2018 roku, gdy pani Azari była opluwana, nie dosłownie, ale słowem, to Polska była już obcym krajem, który zachował się podle. Ale nie było tego poczucia zranionej miłości. Ale też te stosy listów i obelgi to nie jest cała Polska. Z drugiej jednak strony to, że część społeczeństwa nie nienawidzi, nie jest przeciwwagą dla tego, że część społeczeństwa nienawidzi. Nienawiść zawsze jest czymś złym. I zawsze należy ją potępiać.

W tym roku Izrael obchodzi 75. rocznicę powstania. I jest to rocznica poniekąd smutna. Na ulice miast - tu wracamy do początku rozmowy - od kilku miesięcy wychodzą ludzie. Protestują.

Były prezydent Izraela Reuwen Riwlin wręcz stwierdził, że Izrael podzielił się na cztery plemiona: plemię ultraortodoksów, plemię religijnych narodowców, plemię świeckich i plemię arabskie. I że te cztery plemiona nie mają ze sobą wiele wspólnego, ale muszą współpracować, bo to jest za mały kraj, żeby można go było dzielić. A takie pomysły - w izraelskiej publicystyce - już się pojawiają: żeby podzielić kraj na Izrael ze stolicą w Tel Awiwie i Judeę ze stolicą w Jerozolimie, czyli taki izraelski Iran.

Nie udało się podzielić małej Palestyny na państwo żydowskie i arabskie, tym bardziej nie uda się jej podzielić na dwa państwa żydowskie.

Te podziały, które dzisiaj widzimy, nie pojawiły się nagle. Izrael zawsze był podzielony na różne plemiona etniczne. Ale tak długo, jak trwało zewnętrzne zagrożenie, jak było jasne, że sąsiedzi nienawidzą nas tak samo, niezależnie od tego, co uważamy na temat świeckości państwa, to działało jako naturalna bariera, która uniemożliwiła pociągnięcie tych podziałów zbyt daleko. To, co się teraz dzieje w Izraelu, to może poczucie, że z tego pokoju już tak wyraźnie wojny nie widać. Z Egiptem i Jordanią są traktaty pokojowe, Syria pogrążyła się w wojnie domowej i nie jest zagrożeniem, Irak pogrążony jest w konflikcie wewnętrznym i nie jest zagrożeniem, Liban sam w sobie nie jest zagrożeniem dla nikogo, Izrael nawiązuje stosunki dyplomatyczne z krajami Zatoki Perskiej.

I skoro sąsiedzi nie chcą nam skoczyć do gardeł, to w końcu sami możemy to zrobić. Ja to mówię trochę ironicznie, ale z poczuciem, że to jest ten mechanizm. Izrael poczuł się na tyle bezpieczny, żeby móc zagrozić sam sobie.

W książce pan napisał, że to nie było oczywiste, że Izrael powstanie. Moje pytanie jest inne: czy wyobraża pan sobie, że Izrael w pewnym momencie przestanie istnieć?

Tak, wyobrażam sobie. Tak samo, jak jestem w stanie sobie wyobrazić, że Polska przestanie istnieć. Państwa wydają się wieczne tylko dlatego, że ludzie żyją na ogół krócej niż państwa. Ale wystarczy spojrzenie na atlas historyczny, żeby zobaczyć, ile jest granic, którym nic już nie odpowiada, ile jest państw, które były, a ich nie ma.

W Izraelu każdy izraelski Arab i Palestyńczyk panu powie, że były takie próby, że obcy próbowali na ich ziemi zrobić państwo i nic z tego nie wyszło. Dajmy na to krzyżowcy - przetrwali sto dwadzieścia lat. I gdzie jest ich państwo?

Wyobrażam sobie, że Izraela może nie być. Wyobrażam sobie, że Polski może nie być. Boję się takich perspektyw. To byłaby straszna strata. Ale że coś jest straszne, to nie oznacza, że nie jest możliwe. To tylko oznacza, że jest straszne.

Dla prodemokratycznej części Izraela końcem tego kraju będzie zakończenie deformy sądownictwa. Czy izraelski PiS pójdzie śladem naszego PiS-u i zakończy to, co zaczął? Czy zmiany w sądownictwie zostaną przyjęte?

Izrael już zapłacił ogromną cenę za tę deformę. Netanjahu - podobnie jak Duda - nie zostanie przyjęty w Białym Domu, dopóki sytuacja się nie zmieni. Dla Polski to jest strata prestiżowa. Dla Izraela to jest zagrożenie bezpieczeństwa. USA są najbliższym sojusznikiem Izraela. A Iran jest teraz tylko kilka tygodni od wyprodukowania bomby atomowej. To nie jest moment, w którym premier Izraela może sobie pozwolić na to, żeby być bojkotowanym przez prezydenta Stanów Zjednoczonych.