Prof. Aslund odkrył Polskę w latach siedemdziesiątych. Nauczył się polskiego. Czyta, pisze i mówi w naszym języku. Z bliska obserwował powolny upadek PRL. Miał wpływ - chociaż nie do końca chce to przyznać - na kierunek zmian gospodarczych po 1989 roku. - Leszek Balcerowicz, mój stary przyjaciel, zrobił kawał dobrej roboty. Jest bohaterem Polski - mówi Aslund bez ogródek.

Był doradcą ekonomicznym rządów Kirgistanu, Rosji i Ukrainy. W 2003 roku stanął na czele Programu Rosyjskiego i Eurazjatyckiego w Carnegie Endowment for International Peace. Jest też przewodniczącym rady naukowej Centrum Analiz Społeczno-Ekonomicznych, gdzie szefem Rady Fundacji jest Ewa Balcerowicz. Mieszka w Waszyngtonie.

Jacek Tacik: Szwedzi zwrócą Polsce "zrabowany i wywożony flotyllami w czasie potopu ogrom narodowego dziedzictwa, pamiątki i skarby"?

prof. Anders Aslund: Kontrowersyjny temat.

Poruszyła go Krystyna Pawłowicz, sędzia Trybunału Konstytucyjnego, była posłanka Prawa i Sprawiedliwości.

I nie ona pierwsza, ani nie ostatnia. O zwrot zagrabionych kosztowności z wojen czy podbojów kolonialnych dopominają się kolejne kraje - przede wszystkim za pośrednictwem ONZ. Szwecja, ale też Wielka Brytania, USA, Francja, Niemcy, Belgia i Holandia - głównie postkolonialne imperia - próbują do tego nie dopuścić.

Ostatni międzynarodowy spór dotyczył Brązów z Beninu - wytworów sztuki afrykańskiego Królestwa Beninu, które zostały zagrabione przez brytyjskich żołnierzy pod koniec XIX wieku i trafiły do muzeów w Londynie i Berlinie. Niemcy trochę zwróciły. Brytyjczycy konsekwentnie odmawiają.

Ze Szwedami bywa różnie. Najważniejsze szwedzkie skarby pochodzą z najazdu na czeską Pragę w 1648 roku. Można je oglądać w pałacu Drottningholm i zamku Skokloster. Sporo rzeczy pochodzi też z Polski.

Stoję na stanowisku, że Polska ma moralne prawo i także rację, wzywając do zwrotu szwedzkiego łupu.

Szwedzi też tak myślą?

Nie wiem.

Znają historię?

Tak, ale o potopie szwedzkim niekoniecznie słyszeli. To bardziej polska trauma. Co prawda Henryk Sienkiewicz otrzymał literacką Nagrodę Nobla "za wybitne osiągnięcia w dziedzinie epiki i rzadko spotykany geniusz, który wcielił w siebie ducha narodu", ale było to w 1905 roku, czyli bardzo dawno temu.

Zresztą "Potop" Sienkiewicza nigdy nie został przetłumaczony na szwedzki. Inne jego książki - tak. "Quo Vadis" doczekał się nawet kilku szwedzkich tłumaczeń i jest najpopularniejszym jego dziełem w moim kraju.

Czytał pan?

Oczywiście.

Skąd to zainteresowanie Polską?

Pierwszy raz przyjechałem do Polski w 1972 roku. To był kilkudniowy wypad z kolegami ze studiów. Byliśmy biedni, a Warszawa, w której się zatrzymaliśmy, dość tania. Mogliśmy sobie pozwolić na trochę przyjemności.

To, co mnie urzekło, to ludzie. Byli niezwykle otwarci. Ciekawi świata. Pytali o Szwecję. Chętnie mówili o Polsce. Nie czuło się, żeby byli zamknięci za żelazną kurtyną. Przeciwnie - jakby oddychali powietrzem wolności.

Nie ulega jednak wątpliwości, że Polska była biedna, a ludzie bardzo prości. Coś mnie jednak zaintrygowało w tym kraju. Chciałem go odkryć, bo - w przeciwieństwie do innych radzieckich satelitów - cieszył się większą autonomią.

Nauczył się pan polskiego.

Najpierw był rosyjski. W szkole. Dlatego polski okazał się łatwy. Zresztą Polacy mówią wyraźnie i dość głośno. Rosjanie - odwrotnie: cicho i szybko. Trudno odróżnić wypowiadane przez nich słowa.

Znajomość polskiego była kluczowa przy pisaniu pracy doktorskiej na temat sektora prywatnego w Polsce i NRD (mówię też po niemiecku). Chciałem je porównać. A temat był nieznany na Zachodzie. Nie istniała literatura. Postanowiłem wypełnić tę lukę. Pracę napisałem w Oksfordzie.

Materiał zbierał pan w Polsce?

Dostałem pracę w szwedzkim konsulacie w Szczecinie. Byłem tam latem 1979, 1980 i 1981 roku. Za zarobione pieniądze mogłem sfinansować studia doktoranckie w Wielkiej Brytanii. I powiem panu, że było to ciekawe doświadczenie. Zajmowałem się nie tylko obywatelami Szwecji, ale też Danii i Norwegii.

Zawsze w poniedziałek przychodziło do mnie około dziesięciu petentów. Weekend był zakrapiany, po mieście krążyło dużo prostytutek, oni ulegali chwili… i nagle wszystko tracili. Okradano ich nie tylko z pieniędzy, ale też dokumentów. Znajdowali się na lodzie, nie mieli jak wrócić do domu.

Kto najczęściej?

Szwedzi. Słaba głowa do alkoholu. Pociąg do pięknych kobiet. A do tego było ich najwięcej, bo mieli najbliżej do Polski.

Załapał się pan na Sierpień ’80.

Zanim doszło do wydarzeń w stoczni w Gdańsku, był jeszcze Radom. Koniec czerwca 1976 roku. Protesty i strajki po tym, gdy rząd Jaroszewicza wprowadził drastyczne podwyżki cen na niektóre produkty.

Dwa miesiące przed zamieszkami byłem w Radomiu. Zresztą nie pierwszy raz. Zbierałem materiały do mojej pracy magisterskiej o współpracy przemysłowej w tym mieście. I wie pan co? Na moich oczach budowano przedsiębiorstwo w szczerym polu bez niezbędnej infrastruktury, dróg, sklepów, domów. Czyste szaleństwo.

Zaczęła się w Polsce stagnacja. Coś wisiało w powietrzu. Można było zorientować się, że za chwilę dojdzie do wybuchu powstania.

W szczecińskich piwiarniach, do których chętnie uczęszczałem, dało się podsłuchać rozmowy stoczniowców. Mówili o Janie Pawle II, historii Polski i Związku Radzieckim, który od zawsze zagrażał bezpieczeństwu Polski.

Ludzie przestali się bać. Chcieli walczyć o swoje prawa. Marzyło im się życie w wolnym i bezpiecznym państwie.

Marzenia przerwał stan wojenny.

Tak. Byłem u moich przyjaciół w Sztokholmie. Ogromne rozczarowanie i taka bezsilność.

Że koniec?

Lata osiemdziesiąte w Polsce różniły się od siedemdziesiątych. Ludzie stali się skryci, unikali obcych, woleli się nie wychylać. Po prostu się bali. Ale z drugiej strony czuło się, że chcą się uwolnić z radzieckiego jarzma.

Udało się. Osiem lat później.

To był fantastyczny czas. Polska bardzo szybko się zmieniała. Reformowała. Leszek Balcerowicz, mój stary przyjaciel, zrobił kawał dobrej roboty.

Pan mu doradzał?

Aż tak, to nie. Dużo rozmawialiśmy. Kreśliliśmy wspólne gospodarcze scenariusze. Formalnie jednak nigdy nie byłem jego doradcą.

Zachęcał go pan do terapii szokowej?

Jeżeli popatrzymy na kraje postkomunistyczne, to zobaczymy, że Polska i Estonia poradziły sobie najlepiej z przemianami ustrojowymi. Estonia - ze względu na swój niewielki rozmiar - miała ułatwione zadanie. W Polsce udało się to dzięki profesorowi Balcerowiczowi. On jest bohaterem Polski.

A Lech Wałęsa?

Pamiętam wojnę na górze, w której prezydent odegrał negatywną rolę. Nie ma jednak wątpliwości, że bez niego nie byłoby wolności. Bez Balcerowicza - nie byłoby rozwoju gospodarczego.

Polityka to gra zespołowa. Mazowiecki był kluczowy. Dał Balcerowiczowi zielone światło do działania.

Eksperyment na żywym organizmie.

Tylko tak się dało.

Ludzie mieli dość.

Popatrzmy na statystyki, na miejsce startu Polski i innych krajów postkomunistycznych i pozycję na mecie. Jeszcze raz to powtórzę: Polska osiągnęła bardzo wiele, zrobiła niezwykle dużo, szybko odcięła się od komunistycznej przeszłości.

"Balcerowicz musi odejść".

Jeżeli ktoś tak mówi, nie rozumie gospodarki. Zawsze będą osoby, które powiedzą, że coś można zrobić inaczej. Czy lepiej?

Balcerowicz - i z tym się zgodzę - nie rozumiał polityki. Sztywny, skupiony na swoich partykularnych celach. Nie miał politycznej cierpliwości, aby tłumaczyć ludziom to, co trzeba było zrobić. Po prostu to robił.

Odwrotnie niż PiS.

Rozwój gospodarczy - to jedno. A to, kto dostanie owoce tego rozwoju - to drugie. Platforma Obywatelska zachowywała się zbyt ostrożnie, gromadziła, oszczędzała i obawiała się, że w kasie państwa jest cały czas za mało pieniędzy.

PiS sprawdził zawartość państwowego portfela i zaczął wyciągać z niego pieniądze. Rozdał je ludziom.

I kto miał rację?

Politycznie - PiS. Platforma Obywatelska popełniła błąd, bo - dzięki bardzo rozsądnej polityce gospodarczej - zgromadziła dużo środków; więcej, niż myślała. Można je było przeznaczyć na konsumpcję, przynajmniej ich część.

A na innowacyjność?

To powinien być priorytet rządu. A nie jest. Proszę zobaczyć: w rankingu stu najlepszych uczelni świata nie ma żadnej z Polski. To chyba o czymś świadczy? Należałoby to od razu poprawić.

Zerkam teraz na wskaźniki dotyczące korupcji. I widzę załamanie w 2015 roku. Jest coraz gorzej.

PiS doszło do władzy w 2015 roku.

Tak.

Źle rządzi?

Nie patrzy w przyszłość. Liczy się tu i teraz. To jest krótkowzroczna polityka. My nie wiemy, co przyniosą kolejne lata i dekady.

Balcerowicz zrobiłby to inaczej? Ukróciłby finansowe bonusy?

Odpowiadał za finanse w czasach, gdy ministrem pracy był Jacek Kuroń, który uparł się, żeby podwoić najniższe emerytury. I wie pan co? Balcerowicz zgodził się. Rozumiał, że polityka to gra zespołowa.

Pan dalej patrzy na Polskę?

Nieustannie.

I co pan widzi?

Już prawie drugie Węgry. Kaczyński wzoruje się na Wiktorze Orbanie, czego zresztą nigdy nie ukrywał. Niszczenie sądów, próba zastraszenia mediów, wojna z mniejszościami i konflikt z Brukselą.

Polexit?

Myślę, że po wyborach będzie inny rząd. Polacy chyba rozumieją, o co toczy się gra.

Dlaczego PiS wygrywa?

Polska jest podzielona na pół. Tak ja USA. W dużych miastach żyją demokraci, w mniejszych i na prowincji republikanie. Bardziej religijni, ksenofobiczni, zamknięci na świat. I jeszcze kwestia rozdawnictwa.

I walki z zewnętrznym wrogiem?

Tak jak u Orbana.

Teraz to Szwecja.

W jakim sensie?

…zrabowanych skarbów.

Nie wydaje mi się, żeby szwedzki rząd chciał oddać Polsce łupy z XVII wieku. Niemniej jednak uważam, że - jeszcze raz to powtórzę - Polska ma moralne prawo i rację, żeby domagać się zwrotu zagrabionych dzieł sztuki.