Karolina Wasilewska: czym, pana zdaniem, jest rodzina? 

Filip Rak: Warto przyjrzeć się faktom i sytuacji społecznej. Są rodziny odbiegające od modelu "matka, ojciec, dziecko/dzieci". I w takich rodzinach też jest miłość, przywiązanie i opieka. To mogą być różne sytuacje: samotni rodzice, dwie osoby tej samej płci, które wychowują wspólnie dziecko, więcej osób wychowujących dziecko. Rolą państwa jest włączenie do pojęcia rodziny wszystkich, którzy potrzebują opieki.

Statystyki pokazują, że nawet około 50 tysięcy dzieci wychowuje się w rodzinach LGBT+. A państwo zamyka na nie oczy. Z prawnego punktu widzenia jako rodzina są niewidzialni. Ich rodzice nie mają podstawowych praw na przykład do sformalizowania związku, co dałoby poczucie bezpieczeństwa nie tylko partnerom, ale całej rodzinie.

Widzi pan tu rolę dla Pełnomocnika Rządu do Spraw Równego Traktowania?

Tak - z tą sprawą do pełnomocniczki zwracał się między innymi Rzecznik Praw Obywatelskich. Korespondencja dotyczyła przede wszystkim Krajowego Programu Działań na Rzecz Równego Traktowania do 2030 roku. To niezwykle ważny dokument, opisujący politykę państwa na rzecz inkluzywności [przeciwieństwo wykluczenia - red.], równości społecznej i zapewnia możliwość włączenia wszystkich kategorii osób, które żyją w naszym społeczeństwie, a różnią się między sobą, w życie wspólnoty państwowej i zapewnienie zaspokojenia ich specyficznych potrzeb. 

W tym dokumencie prawie żadne istotne postulaty co do ochrony praw osób LGBTIQ nie są wzięte pod uwagę. Słowa "orientacja seksualna" padają w tym dokumencie wielokrotnie, jako jedne z zakazanych cech dyskryminacji, ale nie zawierają żadnych istotnych rozwiązań, które mogłyby poprawić sytuację osób LGBT+. 

O jakie postulaty chodzi?

To postulaty wielokrotnie zgłaszane przez organizacje pozarządowe, instytucje takie jak RPO, Parlament Europejski, Rada Europy czy inne instytucje zajmujące się prawami człowieka. Zacząłbym od sprawy bardzo istotnej - bezpieczeństwa osobistego i wprowadzenia ochrony prawno-karnej przed przestępstwami z nienawiści ze względu na orientację seksualną, tożsamość płciową i cechy płciowe.

Nie ma jej w Polsce?

Problem polega na tym, że polskie przepisy karne nie wymieniają osób LGBT+. Na przykład artykuł 256 Kodeksu karnego, który przewiduje karę za nawoływanie do nienawiści wyłącznie na tle narodowościowym, etnicznym, rasowym i wyznaniowym. W związku z tym, że zwykłe zniesławienie jest ścigane z oskarżenia prywatnego, a nie publicznego, to zawsze na osoby LGBT+, pokrzywdzone mową nienawiści, spada ciężar przeprowadzenia wszystkich dowodów i pociągnięcia sprawców do odpowiedzialności. Nikt tutaj nie przeprowadzi śledztwa z urzędu - ani prokuratura, ani policja. To samo, jeśli chodzi o naruszenie nietykalności cielesnej - jeśli dochodzi do niego na tle orientacji seksualnej lub tożsamości płciowej, ściganie karne odbywa się w trybie prywatnego aktu oskarżenia. Inaczej jest, jeśli do tego samego czynu dochodzi z uwagi na rasę, pochodzenie narodowe czy wyznanie. Dopiero wtedy prokuratura i policja działają z urzędu.

Obecna pełnomocniczka rządu odpowiadała przecież RPO, że nie ma potrzeby rozszerzać tych zapisów o orientację seksualną czy tożsamość płciową.

To prawda. Rok temu właśnie tak odpowiedziała Rzecznikowi Praw Obywatelskich Anna Schmidt. Trzeba jednocześnie powiedzieć o statystykach, które pokazują, że liczba przestępstw z nienawiści ze względu na orientację seksualną czy tożsamość płciową w ostatnich latach wzrosła.

Jest to między innymi efekt nagonki politycznej na osoby LGBT+. Osoby te są dehumanizowane, powstają strefy przeciwko "ideologii" LGBT, wykluczające je ze społeczności. Pamiętamy wypowiedzi o "tęczowej zarazie", o tym, że osoby LGBT+ nie są równe innym ludziom, że osoby LGBT+ to tylko ideologia, a nie ludzie. Kiedy najważniejsze osoby w państwie używają krzywdzącego języka, daje to po prostu przyzwolenie na mowę nienawiści wobec osób LGBT+.

Od rządzących często słyszymy, że tak zwane uchwały antyLGBT w poszczególnych gminach są wsparciem dla rodzin, tych heteroseksualnych. Tymczasem zapadło już dziewięć wyroków sądowych w tej sprawie, uchylających wspomniane uchwały.

Na razie wszystkie są nieprawomocne. Trzeba jednak pamiętać, że ich treść to decyzja polityczna radnych. To, że taka uchwała obowiązuje w którejś gminie, nie oznacza, że odzwierciedla poglądy wszystkich jej mieszkańców. Część samorządów podjęła już decyzje o wycofaniu się z uchwał, głównie z obawy przed utratą środków unijnych. Oczywiście było to też efektem sprzeciwu społeczeństwa obywatelskiego. Pod koniec czerwca sprawą uchwał zajmie się Naczelny Sąd Administracyjny. Mam nadzieję, że wcześniejsze wyroki sądów się uprawomocnią i znikną przepisy krzywdzące, dyskryminujące i wykluczające ze wspólnoty samorządowej osoby LGBT+. 

Skoro nie odzwierciedlają poglądów wszystkich mieszkańców danej gminy, to czy rzeczywiście wpływają na życie osób LGBT+ w tych miejscach?

Oczywiście, choć to kwestie trudne do uchwycenia w statystykach. Na pewno obniża się standard życia - trudniej jest wstawać rano do pracy ze świadomością, że żyje się we wspólnocie, która dąży do wykluczenia tej osoby. Spójrzmy szerzej - jeśli chodzi o twarde dane, ostatni raport Kampanii Przeciw Homofobii pokazuje, że coraz więcej osób LGBT+ chce wyjeżdżać z kraju, że jest wzrost tendencji samobójczych wśród osób LGBT+. Ten wzrost jest bardziej widoczny w gminach, gdzie przyjęto tak zwane "uchwały antyLGBT" niż w pozostałych miejscach w kraju. 

Więcej czy mniej - to niedobrze, jeśli dochodzi do takiej sytuacji choćby raz.

Różnego rodzaju ataki zdarzają się w całej Polsce, na przykład na pary gejów trzymających się za ręce. Na policję, do biura RPO trafiają sprawy par homoseksualnych, nękanych przez sąsiadów. To się dzieje w całej Polsce. W raporcie Komisarza Praw Człowieka Rady Europy pojawiła się informacja o osobie homoseksualnej, której z powodu orientacji seksualnej odmówiono obsłużenia w aptece. Stało się to w gminie objętej uchwałą przeciwko "ideologii" LGBT.

Podobna do historii z Łodzi, gdzie drukarz odmówił wykonania usługi dla organizacji LGBT+?

Tak. Dyskryminacja osób LGBT w usługach to bardzo szeroki problem. Sprawa, o której pani mówi, to historia z 2019 roku. Ma ona konsekwencje w dzisiejszych przepisach. Drukarz odmówił wydrukowania roll-upu dla organizacji LGBT+. Mężczyzna został ukarany grzywną, sprawa trafiła aż do Sądu Najwyższego. Następnie Prokurator Generalny złożył wniosek do Trybunału Konstytucyjnego, który uchylił przepis z Kodeksu wykroczeń o penalizowaniu nieuzasadnionej odmowy wykonania usługi. I od tego dnia mamy systemową lukę w Polsce dotyczącą ochrony osób LGBT+ przed dyskryminacją w usługach ze względu na orientację seksualną i tożsamość płciową. 

A tak zwana ustawa antydyskryminacyjna tutaj nie działa? 

Ona nie przewiduje ochrony przed dyskryminacją w usługach osób LGBT+. Trudno znaleźć na to uzasadnienie. To ustawa, która powstała za czasów Platformy Obywatelskiej, jeszcze w 2010 roku. Chodziło o implementację szeregu dyrektyw unijnych, które ustanawiały standardy minimalnej ochrony antydyskryminacyjnej. Z zastrzeżeniem oczywiście, że państwa mogą dodać więcej, ale Polska nie zrobiła nic ponad minimalne standardy. Skutkiem tego jest na przykład brak ochrony osób z niepełnosprawnościami czy osób LGBT+ w usługach. 

Przez 12 lat nic się nie zmieniło w tej kwestii, ale czy w ogóle jest szansa, że się zmieni? Donald Tusk, szef największej partii opozycyjnej, mówił, że nie jest "tęczowym rewolucjonistą". 

Słowa byłego premiera są bardzo smutne i raniące. Ich kontekstem jest fakt, że Polska od lat jest na najniższych miejscach w rankingach przestrzegania praw człowieka osób LGBT+. Według ostatniego rankingu ILGA Europe Polska zajęła ostatnie miejsce w Unii Europejskiej i 44. w Europie na 49 państw. Jesteśmy w samym ogonie. To wielki wstyd dla Polski.

Nie chodzi tylko o regulacje prawne, a w zasadzie o brak regulacji prawnych, jak związki partnerskie czy ochrona przed przestępstwami z nienawiści, ale też o trwającą od kilku lat nagonkę polityczną na grupę osób LGBT+. W tej sytuacji deklaracja polityczna, że nie potrzeba nam "tęczowej rewolucji", jest nieporozumieniem. Tutaj nie chodzi o rewolucję, ale o zagwarantowanie podstawowych praw człowieka.

Przypomnę, że standardem według Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, co jest potwierdzone przez Europejski Trybunał Praw Człowieka już w trzech orzeczeniach - czyli to już cała linia orzecznicza - jest prawo człowieka do uregulowania prawnego związków tej samej płci. 

Ze strony polityków często słyszymy, że konstytucja przedstawia jasno definicję małżeństwa i nie ma tutaj dyskusji. 

Nie zgodzę się z tym. Przypomnę, że konstytucja powinna być interpretowana w świetle innych jej zapisów, jak prawo do równego traktowania, a także w świetle tradycji Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. 20 państw Unii Europejskiej (na 27) przewiduje możliwość skorzystania z formuły związków partnerskich lub małżeństw jednopłciowych. Mówienie o "tęczowej rewolucji", w tym kontekście, pokazuje brak politycznej woli zagwarantowania podstawowych praw człowieka. Wprowadzenie regulacji związków tej samej płci to nie jest żadna rewolucja, tylko podstawa poszanowania godności i bezpieczeństwa dwóch milionów osób LGBT+ w Polsce. 

Co by taka regulacja zmieniła?

Po pierwsze: bezpieczeństwo majątkowe. Tak jak w małżeństwie, gdzie jest uregulowana wspólnota majątkowa, zapewniająca bezpieczeństwo ekonomiczne słabszego z małżonków. Za tym idzie możliwość wspólnego rozliczenia podatków. Nie widzę żadnego uzasadnienia dla obecnego stanu rzeczy, w którym nawet bezdzietne małżeństwo może skorzystać z tej opcji, a związek osób tej samej płci, w którym wychowuje się dziecko, nie może. Kolejna rzecz - kwestie spadkowe. Dla małżeństw są specjalne regulacje i one są też potrzebne w przypadku związków partnerskich. W przeciwnym razie można sporządzić testament, ale to nie jest to samo co dziedziczenie ustawowe. Jeszcze inny aspekt - ubezpieczenie społeczne. Choćby kwestia renty po śmierci współmałżonka. 

Nie widzę też żadnych przeciwwskazań, także na gruncie konstytucji, wprowadzenia równości małżeńskiej. Sytuacja, w której dwie osoby różnej płci się kochają i mogą zawrzeć małżeństwo, a jednocześnie dwie kochające się osoby tej samej płci nie mogą tego zrobić, jest segregacją ze względu na orientację seksualną. 

Zapis konstytucyjny, artykuł 18, mówi, że małżeństwo jako związek kobiety i mężczyzny podlega szczególnej ochronie Rzeczpospolitej. Ale ten przepis powinno się rozumieć jako obowiązek państwa do ustanowienia małżeństwa kobiety i mężczyzny i objęcia go ochroną. A to nie wyklucza uregulowania małżeństwa także jako związku osób tej samej płci.

Gdzie pan widzi nadzieję na poprawę w tej sytuacji?

Nadzieję na pewno dają młodzi ludzie, a nawet bardzo młodzi. Widać, że dla osób w szkołach podstawowych czy średnich temat różnorodności psychoseksualnej czy płciowej staje się tematem normalnym, naturalnym.

Jednak trend rosnącej akceptacji w Polsce generalnie się załamuje. Jest smutny i niekorzystny - to pokazują międzynarodowe rankingi czy badania ochrony praw człowieka. Pozytywne jest to, że w reakcji na ten regres społeczeństwo obywatelskie się mobilizuje, same osoby LGBT+ ujawniają się, powstaje coraz więcej organizacji społecznych działających na rzecz ochrony praw człowieka, coraz więcej jest tak zwanych coming outów. 

Są takie inicjatywy jak uchwalenie polityki różnorodności społecznej w Warszawie - bardzo potrzebnej. To jest inkluzywny dokument, który obejmuje spektrum różnorodności, w tym osoby LGBT+ i wyznacza politykę władz lokalnych, prowadzącą do włączenia wszystkich tych osób do wspólnoty. W Krakowie podpisano też kartę różnorodności. To pokazuje, że pewne inicjatywy przekładają się na konkretne decyzje.

Czyli polityka różnorodności społecznej jednak działa w niektórych miejscach w kraju?

Tak. Warszawska polityka różnorodności społecznej opiera się na badaniach, które wskazują, że około 200 tysięcy osób LGBT+ mieszka w Warszawie. I te osoby doświadczają tych samych problemów, co pozostali. Czasem nawet na większą skalę. 16,5 procent osób LGBT+ doświadczyło kryzysu bezdomności. W Warszawie - siłami miasta i organizacji społecznych - powstał pierwszy dom dla osób LGBT+ w kryzysie bezdomności. Osoby te są bardzo narażone na ten problem, są często wyrzucane z domu, na przykład przez rodziców, po coming outcie.

Są też inne, bardzo ważne aspekty polityki różnorodności społecznej, czyli przeciwdziałanie przemocy, przemocy w szkole, dyskryminacji w urzędach. Można je realizować na przykład szkoląc funkcjonariuszy straży miejskiej, kontrolerów komunikacji miejskiej. 

Czy to wszystko nie wymaga jednak ustawowych regulacji?

Oczywiście. Wprowadzenie pełnej ochrony przed dyskryminacją ze względu na orientację seksualną, tożsamość płciową, ekspresję płciową jest kluczowe. Trzeba zwrócić uwagę, że polska ustawa antydyskryminacyjna przewiduje ochronę w tym zakresie wyłącznie warunków zatrudnienia. Ale edukacja czy szkolnictwo wyższe, usługi, usługi mieszkaniowe, ubezpieczenie społeczne - tutaj ta ustawa, mimo nazwy, nie przewiduje ochrony. Ona powinna być niezwłocznie znowelizowana, bo te braki dotyczą nie tylko osób LGBT+, ale też na przykład osób z niepełnosprawnościami.

Jaki kraj powinien być dla nas wzorem? 

Malta! Najwyżej w rankingu ILGA Europe.

Bardziej katolicki kraj od Polski? Jak to możliwe?

Myślę, że wiara nie stoi na przeszkodzie ustanowieniu gwarancji praw człowieka i szacunku dla osób LGBTIQ. Na Malcie są odpowiednie regulacje: jest pełna ochrona przeciwko dyskryminacji, przeciwko przestępstwom z nienawiści, jest zakaz terapii konwersyjnej.

Na Malcie jest też dobrze napisany i wdrażany Krajowy Plan na Rzecz Równego Traktowania, który obejmuje postulaty osób LGBT+. Jest też uregulowana kwestia uznania płci.

W Polsce jest stosowana terapia konwersyjna?

W Polsce wiele ośrodków prowadzi terapie konwersyjne. Nie jest to zakazane, nie ma kontroli wewnętrznej środowiska nad tym.

Na czym to polega? 

Osoba LGBT+ trafia na terapię, nawet niekoniecznie dotyczącą orientacji seksualnej i w trakcie terapii proponowane jej są próby odwracania orientacji seksualnej czy tożsamości płciowej. Głównie jest to oparte na wzbudzaniu poczucia winy, wstydu, stosowaniu pewnej presji. Terapia konwersyjna jest uważana (na przykład w raporcie sprawozdawcy ONZ do spraw tortur) za naruszenie praw człowieka jako nieludzkie traktowanie.

W Polsce to działa w oparciu o procedurę sporu sądowego.

To jest kompletnie nieodpowiednie. Formalnie wygląda to tak, że trzeba pozwać rodziców, ta osoba musi udowodnić swoje "roszczenie", czyli powołać biegłego, którego opinia może być negatywna - sąd będzie to oceniał; jest obciążona kosztami procesowymi, które mogą sięgać nawet kilku tysięcy złotych; samo postępowanie może trwać nawet kilka lat i wcale nie musi zakończyć się sukcesem - wtedy trzeba się odwoływać itd. Długi, urzędowy, sądowy koszmar. 

Może to się po prostu wielu ludziom w głowie nie mieści, że można patrzeć na płeć niebinarnie, czyli nie zakładając, że jest wyłącznie rozróżnienie kobieta/mężczyzna?

Problemem naszego systemu prawnego jest konieczność przypisania płci na podstawie badania wzrokowego po urodzeniu dziecka, i do tego wyłącznie binarnie. A badanie wzrokowe jest często niewystarczające. Może to być bardzo dużym problemem na przykład dla osób interpłciowych. Czasem dopiero później w ciele dziecka ujawniają się cechy interpłciowe. W późniejszym okresie dziecko to może mieć identyfikację inną niż przypisana i ta osoba wpada - tak jak osoby transpłciowe - w całą ciężką, kosztowną, długą procedurę ustalenia płci.

I znowu - na Malcie w tej kwestii są jasne regulacje. Zakaz operacji chirurgicznych bez niezbędnej potrzeby medycznej na małoletnich osobach interpłciowych. Na czym one polegają?

Operacje takie dotyczą osób interpłciowych, czyli urodzonych ze zróżnicowanymi cechami płciowymi, innymi słowy takich, których ciała nie wpisują się w definicję tego, co żeńskie lub męskie. Często, jeśli dziecko rodzi się z takimi cechami, lekarz podejmuje decyzję o operacji chirurgicznej, by doprowadzić ciało do zgodności z podręcznikową normą. Operacje często nie mają uzasadnienia w ochronie zdrowia lub życia, a są prowadzone z powodów społecznych. Natomiast ich konsekwencje zdrowotne - czasem poważne - osoby interpłciowe ponoszą do końca życia. Czasem interpłciowość ujawnia się w okresie nastolęctwa. I wtedy też czasem lekarz namawia do interwencji chirurgicznych.

Chyba rzeczywiście powinniśmy patrzeć w stronę Malty. Bo takie operacje w Polsce są przeprowadzane.

Niestety mamy do czynienia z przeprowadzaniem w bardzo dużej liczbie operacji na osobach interpłciowych, które nie służą ochronie życia czy zdrowia tych osób, tylko mają doprowadzić do zgodności ciała z normą. 

Bardzo często proponują to lekarze, mówiąc, że w przyszłości będzie łatwiej tej osobie. A to niekoniecznie tak będzie. Poza aspektem osobistej identyfikacji płciowej trzeba też zaznaczyć, że są to operacje bardzo inwazyjne - mogą prowadzić do bezpłodności, do nawracających infekcji, do konieczności ciągłych konsultacji medycznych, do przyjmowania hormonów. Osoby interpłciowe, które podzieliły się publicznie swoim doświadczeniem, opisują to często jako życiową traumę.

Czy interpłciowość dotyczy wielu osób?

Według szacunków ONZ 1,5 procent populacji rodzi się z cechami interpłciowymi. To jest bardzo szerokie spektrum i to mogą być cechy na poziomie chromosomów i hormonów, na poziomie pierwszo- i drugorzędowym, czyli gonady - wewnętrzne genitalia, zewnętrzne genitalia. Te różnice mogą być subtelne, mogą iść w stronę którejś płci. Odchodzimy od sformułowania "hermafrodyta", a używamy określenia "osoba interpłciowa", bo to oddaje lepiej różnorodność tej grupy oraz jej doświadczenia. Wiele osób interpłciowych identyfikuje się w pełni z płcią męską lub żeńską, mając jednocześnie pewne cechy biologiczne innej płci.

Przykładem może być zespół niewrażliwości na androgeny - dzieci z nim urodzone mają zewnętrzne cechy typowo kobiece, jednak struktura chromosomów odpowiada płci męskiej, co może prowadzić do wykształcenia częściowo męskich wewnętrznych narządów płciowych.

Lepiej byłoby oddać tę decyzję osobie interpłciowej?

Trzeba koniecznie wstrzymać te operacje do osiągnięcia wieku świadomej zgody przez osobę, której to dotyczy. Takie rozwiązanie prawne jest potrzebne. Dopiero w pewnym wieku ta osoba będzie mogła podjąć tak ważne decyzje dotyczące swojego ciała. To są rzeczy tak poważne, że nie powinniśmy za nikogo decydować, oczywiście z zastrzeżeniem, że są przypadki, które wymagają interwencji ze względu na ochronę zdrowia. W pozostałych przypadkach interwencja chirurgiczna jest niepotrzebna, krzywdząca i przynosi negatywne konsekwencje w życiu tej osoby.

Filip Rak - adwokat w kancelarii Wardyński i Wspólnicy, specjalizujący się w sprawach karnych, prawach człowieka, sporach sądowych oraz prawie antydyskryminacyjnym. Absolwent Międzywydziałowych Indywidualnych Studiów Humanistycznych UW, gdzie studiował prawo i filozofię, oraz British Law Centre przy Fundacji Iuris Angliae Scientia.

CZERWIEC MIESIĄCEM PRIDE. ZOBACZ WSZYSTKIE ARTYKUŁY TEGO WYDANIA MAGAZYNU TVN24 >>>