Chyliński - w "Rozmowach polsko-niepolskich" Jacka Tacika - mówi nie tylko o drodze do Nobla, ale także o tym, co nas czeka w najbliższej przyszłości. Czy już - jako ludzkość - potrafimy "zaprogramować człowieka"? Czy możemy wybrać mu kolor oczu, włosów i skóry? Czy możemy manipulować przy jego inteligencji?

"ROZMOWY POLSKO-NIEPOLSKIE" JACKA TACIKA - CZYTAJ WIĘCEJ >>>

Jacek Tacik: Gdy odkryto metodę sekwencjonowania DNA, Bill Clinton - wtedy prezydent USA - powiedział, że "poznajemy język, którym posługiwał się Bóg, stwarzając życie". Co udało się poznać po odkryciu zespołu naukowego, którego pan był częścią?

Dr Krzysztof Chyliński: Zrobiliśmy kolejny ważny krok na długiej drodze, w której nauka odkryła, w jaki sposób możemy manipulować materiałem genetycznym, jak możemy robić pewne modyfikacje genetyczne.

Przy DNA "poznaliśmy język Boga", a przy waszym odkryciu nauczyliśmy się zmieniać ten język?

Dostaliśmy nowe narzędzie, dzięki któremu możemy to robić. Tak naprawdę już wcześniej mieliśmy spore możliwości. Nasza technologia nie jest pierwszą pozwalającą na efektywną i specyficzną modyfikację materiału genetycznego. To jest kolejny krok. Ulepszone narzędzie. Natomiast nie jest ono pierwszym pozwalającym na dokonywanie precyzyjnych modyfikacji.

I ono pozwala "poprawiać błędy Boga"?

Możemy pewne rzeczy ulepszać, ale możemy też pewne rzeczy "psuć". Możemy tworzyć modele chorób, możemy tworzyć narzędzia, żeby choroby leczyć. Mamy możliwość manipulowania tym językiem.

I możemy już zaprojektować człowieka? Niebieskie oczy, blond włosy, 174 centymetrów wzrostu, jasna karnacja?

Tak będzie być może za kilkaset lat. To nie jest takie proste. I to jest rzecz, którą trzeba rozpatrywać na kilku płaszczyznach.

Pierwsza to technologia, aspekt nad którym my pracowaliśmy. I tutaj nie jesteśmy jeszcze gotowi, bo ta technologia ciągle nie jest wystarczająco efektywna. Mam na myśli efektywne modyfikowanie przede wszystkim całego organizmu człowieka.

Żeby stworzyć na przykład modyfikowane genetycznie zwierzę, musimy próbować dziesiątki, setki razy, żeby wprowadzić jedną modyfikację. Przy kilku będą to już tysiące prób i niepowodzeń. To jest ciągle proces nieefektywny.

Zresztą my nie do końca jeszcze rozumiemy, w jaki sposób pewne cechy są kodowane. Co zrobić, żeby te oczy - o których mówiliśmy - były rzeczywiście niebieskie. No bo jeżeli miałyby być niebieskie, to nie wystarczy przecież jedna prosta modyfikacja. Może ich być do wprowadzenia pięć albo siedem, albo dziesięć.

A inteligencja? Cechy osobowości? Nie mamy najczęściej pełnego zrozumienia, w jaki sposób one są genetycznie zakodowane, a więc też nawet pomysłu, w jaki sposób je zmieniać.

Tak więc nie mamy za bardzo jak. Po drugie - nie wiemy dokładnie co, a po trzecie i najważniejsze: jako społeczeństwo nie jesteśmy na to gotowi i nie do końca chcemy to robić. Na pewno potrzebujemy czasu.

Zróbmy tu krok w tył. Co dokładnie udało się osiągnąć zespołowi naukowemu, którego pan był częścią? 

Od jakiegoś czasu mamy narzędzia pozwalające na wprowadzanie dosyć precyzyjnych modyfikacji genetycznych – czy to w komórkach, czy to w organizmach - na przykład w roślinach lub w zwierzętach. I - tu przyznaję - te technologie, które istniały przed naszym odkryciem, były bardzo dobre, ale nie były szeroko dostępne, bo były czasochłonne i drogie.

Kiedy kończyłem doktorat, w instytucie, w którym pracowałem, gdzie było sto laboratoriów, tylko cztery lub pięć z nich robiły modyfikacje genetyczne, ponieważ innych nie było na to stać. To odkrycie, którego dokonaliśmy, powoduje, że badania stały się efektywniejsze i tańsze. To, co kosztowało tysiące, kosztuje setki, a to, co trwało miesiące, trwa tygodnie. Z tego powodu jest to demokratyzacja inżynierii genetycznej. Ale najważniejsze: wszystko można zrobić dużo szybciej i taniej.

"Wszystko", czyli co?

Pracowaliśmy nad projektem, który wywodził się z nauki podstawowej. To był projekt mikrobiologiczny. Zajmowaliśmy się bakteriami, tym, jak bakterie bronią się przed infekcjami wirusowymi, czyli swego rodzaju układem odpornościowym bakterii. I pracując nad układem odpornościowym bakterii - opisując go - zdaliśmy sobie sprawę, że można by z tego zrobić narzędzie do modyfikacji genetycznej. Opublikowaliśmy pracę, w której pokazaliśmy sposób działania odkrytego przez nas narzędzia, i zaproponowaliśmy, aby używać go do edycji genomów.

Zaledwie pół roku później dwa niezależne laboratoria pokazały, że jest to rzeczywiście możliwe w komórkach ludzkich, w kulturach komórkowych. I potem zaczęło się to całe szaleństwo z CRISPR. W tym momencie mamy około piętnastu naukowych publikacji dziennie tylko na ten temat.

Ludzie mają różne pomysły. Powstaje mnóstwo wariacji na temat tej technologii. Udało się przede wszystkim zmodyfikować dużą ilość tak zwanych linii komórkowych. To jest materiał biologiczny, nad którym pracujemy w laboratorium. To są te najprostsze modele. Po prostu komórki ludzkie, które są unieśmiertelnione i które hodujemy w naczynkach. Ale też organizmy. Można robić modele do badań - na przykład mysie: badania podstawowe, gdzie robimy genetycznie modyfikowane zwierzęta po to, żeby badać jakieś choroby. Na przykład istnieją pewne mutacje, które powodują choroby u ludzi. Wprowadzamy taką samą mutację u zwierzęcia, dajmy na to u myszy, żeby móc na niej testować różne terapie, które później - jeżeli się sprawdzą - pomagają ludziom.

Mamy modele komórkowe, modele zwierzęce oraz roślinne. Możemy na przykład modyfikować zwierzęta i rośliny dla rolnictwa. 

Ostatnio zostały wypuszczone na japoński rynek genetycznie modyfikowane pomidory, które produkują więcej kwasu gammahydroksymasłowego obniżającego ciśnienie. To jest popularny w Japonii suplement diety. 

Naukowcy mają na przykład plany, żeby zrobić bezpestkowe wiśnie. W ciągu kilku najbliższych lat powinno się to udać. Ludzie łapią się za głowę: "O mój Boże!". Tylko… my już mamy bezpestkowe winogrona czy pomarańcze, które były zrobione bez inżynierii genetycznej, tylko po prostu na chybił trafił.

A co z chińskim naukowcem, który wykorzystał technologię CRISPR do zmodyfikowania ludzkich zarodków i usunięcia z nich genu kodującego receptor umożliwiający infekowanie ludzkich komórek przez wywołującego AIDS wirusa HIV? Czy to nie tak, że na świat już przyszły pierwsze w historii zaprojektowane dzieci?

Wydarzyło się coś. To nie ulega wątpliwości. Nie mamy jednak pewności, czy te dzieci na pewno zostały zmodyfikowane genetycznie. Nie zostało to niezależnie potwierdzone. Prawdopodobnie to się stało, bo chiński naukowiec odpowiedział za to karnie, ale - podkreślam - nie mamy oficjalnego potwierdzenia przez niezależnych badaczy.

Naukowiec próbował wprowadzić pewną mutację, co do której wiemy, że może mieć zastosowanie terapeutyczne. To jest model, który doskonale znamy. Wiemy, że mógłby przeciwdziałać chorobie. To jest w sumie technicznie proste do zrobienia. Ale od usunięcia jakiegoś genu do wprowadzenia bardzo konkretnych mutacji w kilkunastu innych genach jest bardzo daleka i wyboista droga. 

Natomiast chińskiemu naukowcowi to się i tak, tak naprawdę, nie udało. Te dzieci są zmodyfikowane genetycznie - owszem, ale nieskutecznie.

I tutaj dochodzi kwestia, o której już mówiłem: jako społeczeństwo nie jesteśmy jeszcze na tego typu eksperymenty gotowi. I skoro to się stało raz - nielegalnie, nie oznacza, że tą ścieżką już będziemy podążać.

Cytat z książki "Kod życia" Waltera Isaacsona: "Po ponad 3 miliardach lat ewolucji życia na Ziemi jeden z zamieszkujących ją gatunków (czyli my) rozwinął swój talent i zdobył się na odwagę, by przejąć kontrolę nad własną genetyczną przyszłością. Powszechne było poczucie, że oto przekroczyliśmy próg zupełnie nowej epoki".

Ja skupiam się na tym, co możemy i robimy w tej chwili. Nie wybiegam za bardzo w przyszłość. A teraz możemy robić modyfikowane genetycznie organizmy. Badania podstawowe dostały niesamowitego kopa, żeby móc działać szybciej i sprawniej. Ludzie wymyślają teraz terapie na różne choroby genetyczne. Mamy terapię na anemię sierpowatą, beta-talasemię, mamy próby terapii na zanik mięśni, mamy terapie antynowotworowe. I to jest coś, co jest dla mnie niesamowite. Olbrzymie osiągnięcie. Ale i tak od tego jest jeszcze długa droga do science fiction. Nie jesteśmy na etapie Star Treka.

To na czym dokładnie polega edycja genów?

Jeżeli chodzi o samą zasadę działania, to porównuje się to czasami do edytora tekstu, który ma narzędzie wyszukiwania. Znajdujemy pewne słowo i możemy je modyfikować lub usunąć. Mamy odpowiednie narzędzia "wytnij-kopiuj-wklej". Ale tak jak to wyszukiwanie idzie nam szybko i sprawnie, usuwanie idzie nieźle, tak wprowadzanie bardzo konkretnych zmian jest bardzo trudne, bo bazuje do pewnego stopnia na procesie losowym. My nie mamy możliwości bardzo precyzyjnego powiedzenia każdej komórce: "Zrób dokładnie tak, jak ja chcę". Możemy starać się ją "przekonać" i użyć pewnych narzędzi, żeby ją niejako do tego zmusić, ale ona i tak zrobi, co zechce.

Praktycznie rzecz ujmując: jeżeli chcemy usunąć jakiś gen, jeżeli chcemy coś zepsuć, jeżeli chcemy usunąć jakąś cechę – to w przypadku każdej komórki mamy około siedemdziesięciu, osiemdziesięciu procent szans na sukces. Czyli nieźle jak na komórkę. Gdybyśmy chcieli to zrobić w całym ciele człowieka, to już nie jest to idealne narzędzie.

Jeżeli chcemy coś naprawić... Mamy pewne szkodliwe mutacje, na przykład te, które powodują zwiększenie ryzyka nowotworów. Moglibyśmy się w takim przypadku starać nie coś usunąć, ale naprawić. Niestety, to narzędzie na ten moment daje nam szansę między jeden a pięć procent na sukces w przypadku precyzyjnej naprawy genu. I to jest wystarczająco dobre dla tworzenia modeli. To jest wystarczająco dobre dla pewnych terapii, o ile jesteśmy sprytni i potrafimy ich użyć. Natomiast nie jest to wystarczająco dobre narzędzie, żebyśmy mogli dokonywać tak rewolucyjnych rzeczy, jak projektowanie niebieskich oczu czy innych cech człowieka.

Za co profesor Jennifer Doudna i profesor Emmanuelle Charpentier oraz ich zespół, w którym odegrał pan istotną rolę, dostały Nagrodę Nobla?

Nobel był właśnie za to narzędzie. Mimo że jest niedoskonałe, to jest rewolucyjne - najlepsze narzędzie, jakim teraz dysponujemy do wprowadzania modyfikacji genetycznych. Mimo że nie jest perfekcyjne, to używają go dziesiątki, setki tysięcy naukowców na całym świecie. I ma szansę zastosowania na szeroką skalę nie tylko w medycynie, ale i rolnictwie czy biotechnologii. 

Jak to się stało, że dołączył pan do zespołu naukowców, którego praca zakończyła się Nagrodą Nobla?

To był przypadek. Szukając miejsca na doktorat - pracę magisterską robiłem wtedy w Poznaniu w PAN - myślałem o Szwecji, Niemczech lub Austrii. Zainteresowałem się RNA. I najszybciej odezwali się z Wiednia. Pojechałem na rozmowę kwalifikacyjną. I to nie tak, że jechałem tam, żeby pracować z profesor Emmanuelle Charpentier, ale zainteresował mnie projekt, który początkowo był tak naprawdę innym projektem, niedotyczącym CRISPR. Chcieliśmy zajmować się białkami wiążącymi RNA u bakterii. W pewnym momencie zmieniłem projekt, nad którym pracowałem podczas doktoratu, i zająłem się tym, który w końcu doprowadził do Nobla.

Niosła nas ciekawość. To jest ważne, żeby być ciekawym i elastycznym. I to właśnie to - plus trochę szczęścia - doprowadziło do naszego odkrycia.

Miał pan poczucie, że bierze udział w czymś istotnym, wielkim, przełomowym? Że pana praca, wasza praca, doprowadzi do przełomu?

Dla mnie przez większość czasu najważniejsze było to, że pracowałem nad ciekawym projektem. Spodziewałem się od pewnego momentu, że jego efektem będzie użyteczne narzędzie, ale nie mogłem przewidzieć, że stanie się tak popularne.

Naukowcy nie pracują dla splendoru, dla nagród?

Różni ludzie robią różne rzeczy z różnych powodów. Nie możemy generalizować. Znam ludzi, którzy są zainteresowani tylko nauką. Znam też takich, którzy pracują tylko dla kariery, rozgłosu i popularności.

A pan do której grupy należy?

Ja chyba jestem tu dla nauki. Chociaż lubię mówić, opowiadać. Wydaje mi się, że naukowcy mają ważną misję, żeby mówić o tym, co robią, żeby wyjaśniać, tłumaczyć, a czasami tonować pewne nastroje: "Nie, nie mamy możliwości, żeby projektować dzieci na zamówienie". A zatem wykłady to jest coś, co lubię robić.

Ale - to chciałbym podkreślić - jestem naukowcem, a nie popularyzatorem nauki.

Czuje pan żal, że - mimo odkrycia, którego także pan dokonał - nie otrzymał Nagrody Nobla?

Nie, bo to jest normalna praktyka. Za każdym odkryciem naukowym - nagrodzonym Noblem, ale nie tylko - kryje się praca nie dwóch, trzech osób, o których się dowiadujemy, a całego sztabu ludzi, którzy - z różnym stopniem zaangażowania - przyczynili się do doprowadzenia do końca skomplikowanych badań…

Ale pana zaangażowanie i wkład w prace był znaczący.

Tak, ale ja w tamtym czasie byłem doktorantem u profesor Charpentier. Ona - jako kierownik projektu - została nagrodzona. I podobnie prof. Doudna, a nie jej współpracownik. I tu nie chodzi tylko o Nobla, ale także o inne nagrody.

Jeżeli spojrzymy na wszystkie inne nagrody Nobla z fizyki, chemi czy medycyny, to zawsze jest ten jeden profesor, kierownik laboratorium, kierownik badawczy, kierownik projektu, a nie jego studenci czy pracownicy, którzy bardzo często również mają olbrzymi wkład w te odkrycia. Tak po prostu już jest. Tak to się przyjęło.

Nobel za wasze odkrycie był zaskoczeniem?

Nie.

Spodziewał się pan?

O tym była już mowa przez lata. Że za tak przełomowe odkrycie Nobel to tylko kwestia czasu. I dla mnie to było pytanie: "kiedy?", a nie "czy?".

Nagrody Nobla przyznawane są za odkrycia, które po czasie udowodniły swoją przydatność dla ludzkości.

Charpentier i Doudna są bardzo młode jak na noblistów. To się nieczęsto zdarza, że osoby na tyle młode i po tak niedługim czasie od odkrycia otrzymują nagrodę. 

A ta nagroda zmieniła pana życie?

Może nie sama nagroda, ale bardziej odkrycie i jego waga. To, że pracowałem przy tym projekcie i stałem się ekspertem w używaniu tego narzędzia, dało mi dużo możliwości w wybraniu miejsca pracy. Teraz pracuję w firmie farmaceutycznej. Wykorzystuję swoją wiedzę w inżynierii genetycznej do tworzenia narzędzi do szukania leków. 

Dlaczego wyjechał pan z Polski?

Poza pewnymi kwestiami osobistymi ważne były też kwestie finansowe. Zależało mi, żeby się doktoryzować, a w tamtym czasie - to był 2008 roku - pensja doktoranta w Polsce była tak niska, że nie dało się za nią utrzymać. Dlatego musiałem wyjechać.

I to się zmieniło?

Dobre pytanie. Nie wiem. Ale wiem, że nauka jest niedofinansowana nie tylko w Polsce, ale też w Austrii czy innych krajach.

Czy pandemia COVID-19 przywróciła należne - wysokie miejsce nauce w wyobraźni ludzi? Innymi słowy: czy wasza praca i wy, naukowcy, znowu staliście się ważni? Bardziej niż celebryci czy influencerzy?

Niektórzy byli pod wrażeniem tempa naszej pracy. Jak szybko udało nam się zmobilizować niesamowite umysły, spore środki, żeby szukać szczepionek, mechanizmu działania wirusa i odpowiedzi, jak sobie z nim poradzić.

Z drugiej jednak strony te wszystkie apokaliptyczne filmy o wielkiej zarazie i naukowcach, którzy odkrywają szczepionkę ratującą ludzkość, trochę nas rozpieściły. No bo skoro już to widzieliśmy w kinie, to pewnie tak też będzie w realnym życiu.

Tylko co stało się później? W filmach ludzie grzecznie ustawiają się w kolejkach po szczepionkę, szczęśliwi, że mogą wrócić do normalności, a u nas - w naszej rzeczywistości - mieliśmy protesty antyszczepionkowców, tych, którzy nie chcieli nosić maseczek i oskarżali rząd, lekarzy i naukowców o spisek.

Polityka stała się ważniejsza od nauki, szarlataneria stała się ważniejsza od nauki. To pokazało, że ludzie są daleko od ufania naukowcom.

Miałem nadzieję, że gdy pokaże się szczepionka - w momencie, gdy my musimy siedzieć w domach, nosić maseczki, nie możemy spotkać się z rodziną - to każdy z pocałowaniem ręki ją przyjmie. Że dziewięćdziesiąt kilka procent ludzi postanowi się zaszczepić.

Cytat z książki "Kod życia". Prof. Doudna, gdy wybuchła pandemia: "Musimy zrobić coś, czego naukowcy zwykle nie robią. Musimy stanąć na pierwszej linii".

Pełna zgoda. Musimy także - i od tego nie ma odwrotu - więcej rozmawiać z nienaukowcami, musimy używać prostszego, zrozumiałego języka. Musimy mówić wprost, tak jak nienaukowcy. Bo my nie powiemy: "To nie działa". Powiemy raczej: "Nie mamy dowodów, że to może działać".

Dlaczego?

Odpowiedzialność. Rygor naukowy. Naukowcy mają świadomość, że wielu rzeczy po prostu nie wiemy i mówienie kategoryczne, że coś jest takie lub inne, nie jest do końca poprawne i może być ryzykowne. Pewność na 99,99 procent to dla naukowca ciągle "prawdopodobnie tak".

Czy grozi nam kolejna pandemia?

Nie jestem wirusologiem, nie jestem epidemiologiem. Ale wiem, że to nie jest ostatnia pandemia, z którą mieliśmy do czynienia. Będzie tego więcej. Z globalizacją, zmianą klimatu. Czy będzie to COVID czy coś innego, czas pokaże.

To na koniec chciałbym wrócić do początku naszej rozmowy i zadać pytanie, które pada w książce: "Dlaczego istnieje raczej coś niż nic?".

Mnie interesuje ciało ludzkie, sposób, w jaki ono działa. Świat i jego skomplikowanie są czymś, co wychodzi poza moje możliwości pojmowania. W tym sensie to, że to wszystko działa, wydaje się cudem. Ale ja na to wszystko – na nas, na ludzi – patrzę jak na biologiczne maszyny, które wyewoluowały przez miliardy lat. Możliwe, że to wszystko jest jeden wielki przypadek i błąd. I swego rodzaju cud, ale niepozbawiony wad. Chorujemy, umieramy. Zapadamy na nowotwory. Cierpimy na różne choroby…

Jeszcze?

Na zawsze. Bo to ciągle ewoluujący proces opierający się na przypadku. Nie wydaje mi się, żeby ludzkość kiedykolwiek osiągnęła doskonałość. Natura miała przecież kilka miliardów lat, żeby tę doskonałość stworzyć.

Ale teraz mogą jej pomoc naukowcy.

Nie potrafię sobie tego wyobrazić, żebyśmy byli w stanie stworzyć człowieka doskonałego. Potrafimy bardzo dużo, rozumiemy coraz więcej. Ale ważne jest też to, żebyśmy rozumieli także nasze ograniczenia i to, że nasz świat jest bardzo niedoskonały. I z tego powodu może się łatwo popsuć. Bo my ciągle sobie nie radzimy z najprostszymi rzeczami, ciągle nie mamy leku na przeziębienie.