Aronson to członek elitarnej jednostki Kedywu "Kolegium A" Okręgu Warszawskiego Armii Krajowej, uczestnik powstania warszawskiego, podpułkownik Wojska Polskiego. Przeżył tyle, że jego życiorysem można by obdzielić kilka innych osób, on sam mógłby podzielić się doświadczeniem z wieloma ludźmi.

Był Żydem, który walczył w AK. Przeżył getto. Uciekł z transportu do Treblinki. Po wojnie wyjechał do Izraela. W latach 70. i 80. walczył w wojnie Jom Kipur i w Libanie.

"ROZMOWY POLSKO-NIEPOLSKIE" JACKA TACIKA - CZYTAJ WIĘCEJ >>>

Jacek Tacik: To już 79 lat.

Stanisław Aronson: No tak, czas leci.

Ile miał pan wtedy lat?

Gdy wybuchło powstanie? Dziewiętnaście.

Dziewiętnastolatek chciał zemsty na Niemcach?

Nie, po prostu wykonywał rozkazy. To nie był żaden zryw. Tylko rozkaz.

Nie było strachu?

Nie, raczej podekscytowanie, bo chyba nie do końca zdawaliśmy sobie sprawę, co się wokół nas działo.

To co pan wiedział?

… że Rosjanie za chwilę wejdą do miasta.

I wam pomogą?

Tak.

I dla kogo pan się bił?

Dla Polski. Byłem Polakiem.

I Żydem.

No tak. Byłem w getcie. Ale tylko rok. Później dostałem się na aryjską stronę. I tak się złożyło, że trafiłem do Armii Krajowej.

I jak pana w niej traktowali?

W moim oddziale? Doskonale. Chociaż miałem nakazane, żeby się za bardzo nie chwalić moim pochodzeniem. No bo po co? Jeszcze jakaś piąta albo szósta osoba, która by się o tym dowiedziała, okazałaby się szmalcownikiem...

CZYTAJ TAKŻE: TO JAK W TYM DOWCIPIE. JEDEN MÓWI: "JA CI ZYCZĘ TEGO, CZEGO TY MNIE". A DRUGI ODPOWIADA: "TY ŚWINIO!" >>>

Warszawa stała za wami murem?

Nie myśleliśmy wtedy o tym. Może wydawało nam się, że tak, ale tylko przez pierwszy tydzień powstania. Gdy zaczęła się prawdziwa klęska, to jej mieszkańcy mogli zacząć nas przeklinać. Byłem z dala od starego miasta. Walczyłem na Woli. Nie miałem kontaktu z ludnością cywilną. Zajęty byłem Niemcami.

Szukał pan schronienia.

Tak, ale to już po powstaniu, gdy byłem w konspiracji. I tak, zostałem lekko ranny. Rana krwawiła, potrzebowałem pomocy. Biegałem od drzwi do drzwi jednej z warszawskich kamienic prosząc, aby ktoś mnie wpuścił, ale nikt się nawet nie odezwał. I nie dlatego, że byłem Żydem. Tego przecież nikt nie wiedział. Nikt mnie nie wpuścił, bo nikt nie chciał mieć kłopotów.

Zdecydowana większość warszawiaków - może nawet 80 procent - nie angażowała się w żaden sposób w konspirację. Myślała tylko o przeżyciu. I to jest normalna sytuacja. Normalny człowiek chciał przeżyć wojnę.

Pan ledwo uszedł z życiem.

To było chyba już 8 sierpnia. Broniliśmy się w okolicy cmentarza ewangelickiego. Byłem na pierwszej linii frontu. Niemcy atakowali nas z moździerzy. Zostałem ranny w nogę. Miałem problemy z płucami. Trafiłem do szpitala na starym mieście. Gips. I rekonwalescencja. Trochę czasu minęło, zanim wróciłem.

Kiedy się pan zorientował, że powstanie zakończy się klęską?

Dość szybko. Nie szło nam. Bolszewików nie było.

Zła decyzja?

… żeby rozpocząć powstanie? Fatalna! Nawet generał Anders był zszokowany. Nie rozumiał, kto i dlaczego zdecydował się na takie ryzyko. Brakowało danych. Panował chaos. Niemcy mieli rezerwy blisko Warszawy. Nasi dowódcy nie wiedzieli tego ani tamtego. Tylko ślepo wierzyli, że Rosjanie wkroczą do miasta i im pomogą.

I to ich pan obwinia?

Tak. Taki "Monter"…

… czyli Antoni Chruściel, generał brygady Wojska Polskiego, komendant Okręgu Warszawa Związku Walki Zbrojnej.

No cóż, nie mam o nim dobrego zdania. Nigdy go nie spotkałem, nie znałem osobiście, ale byli ludzie, którzy mi o nim opowiadali.

Liczą się wyniki. A wyniki są tragiczne. Miasto zostało zrujnowane. Zginęli ludzie. Niby 17 tysięcy AK-owców brało udział w powstaniu, ale duża ich część nie potrafiła walczyć. Niektórzy zrobili jakieś kursy, trenowali na sucho. To było jednak za mało. Szczególnie na Niemców.

"Monter", Tadeusz Komorowski "Bór" i inni to dzisiaj bohaterowie. Mają swoje ulice, place w polskich miastach. Każdego 1 sierpnia o godzinie 17 (czyli w godzinę „W”) stolica zamiera. Wyją syreny. Ludzie oddają cześć powstańcom.

Tym, co zginęli. I słusznie. Nie wydaje mi się, żeby zajmowali się i rozpamiętywali samą decyzję o rozpoczęciu powstania, która okazała się tragiczna w skutkach dla Warszawy i jej wszystkich mieszkańców.

Rząd PiS przedstawia to inaczej.

PiS używa polityki historycznej do swoich politycznych celów. Robi po prostu to, czego oczekuje od niego elektorat. No bo jak to jest możliwe, żeby Polacy nie ratowali Żydów w czasie drugiej wojny? To w końcu taki bohaterski naród. Jak to możliwe, żeby hurtowo nie pomagali innym w potrzebie?

Jeszcze w 1939 roku zdecydowana większość mieszkańców Polski to byli rolnicy czy raczej osoby pracujące na roli. Bez wykształcenia. Prości. Mogli sobie dorobić… wydając i pozbywając się żydowskich sąsiadów.

To się w PiS-ie nie spodoba…

No cóż, ale ta narracja PiS-u o powstaniu i bohaterskości Polaków podczas drugiej wojny światowej to zupełny nonsens. No ale PiS robi to, co mu się opłaca. A ja sobie wyobrażam, że sam Kaczyński dokładnie wie, o co chodzi…

…że?

Że decyzja o rozpoczęciu powstania warszawskiego była tragiczna. I jej wyniki - co już wiemy - okazały się druzgocące.

Należał pan do wyklętych?

Nie. Może nie zdążyłem nim być? Ale z moich kolegów, ci co przeżyli powstanie, nikt nie poszedł do drugiej konspiracji. Zresztą nie było żadnej drugiej konspiracji. To tu i tam jacyś wariaci walczyli gdzieś na Podlasiu. I to były bandziory.

Kto poszedł w 1946 roku do lasów? No kto? Normalni ludzie chcieli zapomnieć o wojnie. Zacząć żyć normalnie.

Pana tam nie ciągnęło?

Mnie nie. Zresztą ja nic wtedy nie słyszałem o drugiej konspiracji. Nikt nie mówił, że w Polsce dalej się walczy.

A kiedy pan usłyszał o wyklętych?

Jakoś w latach osiemdziesiątych. Pod koniec lat osiemdziesiątych. I to jeszcze zanim PiS doszło do władzy.

Ale to PiS wzięło ich na polityczne sztandary.

Tak. Bo jest to wygodne. Ludzie chcą tego słuchać. Że Wyklęci, że po prostu Polacy to bohaterski naród.

A nie jest?

Jest normalnym narodem. A oni mówią, że jest najbardziej bohaterskim ze wszystkich narodów świata.

Z pana chcieli zrobić wyklętego?

Tak. Więcej, nie tyle chcieli zrobić, co zrobili ze mnie wyklętego. Powiedzieli - ty jesteś wyklęty. I tyle.

Przyjechał tutaj do mnie do Tel Awiwu Antoni Macierewicz, gdy był jeszcze ministrem obrony narodowej. Zaprosił na śniadanie, na którym towarzyszył nam attaché wojskowy polskiej ambasady w Izraelu. Mówił, że pracował z Józefem Rybickim w Komitecie Obrony Robotników, który też był wyklętym.

I to Macierewicz panu wmawiał, że był pan jednym z nich?

No tak.

A pan?

Że absolutnie! Że się z tym nie zgadzam. Należałem po wojnie do NIE (kadrowa organizacja wojskowa, która miała kontynuować walkę o niepodległość po wejściu do Polski Armii Czerwonej - red.), ale to nie była organizacja bojowa. Jej celem było utrzymanie konspiracji. I tyle. Nie była stworzona do walki. Nie taki był jej cel.

To Macierewicz chciał pana wykorzystać do polityki?

Na to wygląda.

Żeby stał się pan twarzą wyklętych?

Tak. Żebym stał się sprzymierzeńcem władzy w Polsce. Kulturalny. Ładnie mówi. To by im pasowało.

Przekonywał pana?

Ja mu powiedziałem, co sądzę o powstaniu i o tych, którzy do niego doprowadzili. I szybko się wycofał. Nie naciskał na mnie.

Mam wrażenie, że nie tyle mnie przekonywał, co chciał mnie w jakiś sposób zmobilizować do tego, żebym myślał tak, jak on. No że ja brałem udział w bohaterskich czynach po wojnie, których przecież nie było.

A może miałby pan dzisiaj monetę ze swoim wizerunkiem w Polsce?

Myślę, że na pewno.

Żałuje pan, że bił się w powstaniu?

Nie. To był obowiązek. Tylko my nie wiedzieliśmy, co się wokół nas działo.

Czuje się pan oszukany?

Tak bym tego nie ujął. Trzeba było walczyć, to walczyłem. I gdybym jeszcze raz miał podjąć taką decyzję, to też bym złapał za broń.