TVN24 | Polska

Kolejne posiedzenie senackiej komisji w sprawie inwigilacji Pegasusem. Senatorowie wysłuchali Krzysztofa Brejzy

TVN24 | Polska

Autor:
js/kab
Źródło:
PAP, tvn24.pl
Brejza: Sprawa moim zdaniem ma źródła w pierwszym rządzie PiS w latach 2005-2007
Brejza: Sprawa moim zdaniem ma źródła w pierwszym rządzie PiS w latach 2005-2007TVN24
wideo 2/21
TVN24Brejza: Sprawa moim zdaniem ma źródła w pierwszym rządzie PiS w latach 2005-2007

W środę odbyło się kolejne posiedzenie senackiej komisji nadzwyczajnej w sprawie nielegalnej inwigilacji oprogramowaniem Pegasus. Tym razem senatorowie wysłuchali Krzysztofa Brejzy z Koalicji Obywatelskiej. Przed komisją wypowiedzieli się również eksperci prawni. Przebieg posiedzenia relacjonowaliśmy w tvn24.pl.

OGLĄDAJ TVN24 W INTERNECIE W TVN24 GO

Na pytania senatorów odpowiadał senator KO Krzysztof Brejza. Przed komisją głos zabrali również eksperci prawni: prof. dr hab. Dobrosława Szumiło-Kulczycka (Uniwersytet Jagielloński), dr Adam Behan (Uniwersytet Jagielloński) oraz dr Maciej Fingas (Uniwersytet Gdański).

i

Relacja odświeża się automatycznie

  • 13:53

    Zakończyło sie posiedzenie komisji. Senator Bosacki poinformował, że następne posiedzenie komisji odbędzie się w przyszłą środę a pierwszym gościem będzie mecenas Roman Giertych, który, według badaczy z Citizen Lab, był inwigilowany Pegasusem.

  • 13:50

    Dr Adam Behan pokazał fragment dokumentu firmy NSO, czyli producenta Pegasusa, która, jak mówił, obrazuje, w jaki sposób następuje przepływ danych. - Zostaje zaatakowany telefon pani Kulczycieki, która siedzie obok mnie. To nie jest tak, że te dane i ta komunikacja odbywa się pomiędzy jej telefonem tutaj na ulicy Wiejskiej, a siedzibą CBA, czy miejsca, w którym znajduje się ten serwer. Ta struktura wymiany tych danych została przez firmę NSO zrobiona w taki sposób, że ona przechodzi przez sieć serwerów anonimizujących, które znajdują się na całym świecie. Nie ma osobnej dla Polski tylko infrastruktury przesyłowej tych danych. Innymi słowy, wszystkie dane, które idą przez ten system, wychodzą poza Polskę. Naiwnym trzeba być, żeby nie założyć i nie twierdzić, że te dane nie trafiają do samego producenta. To, że luki są w Pegasusie, które umożliwiają izraelskiemu wywiadowi przejęcie tych informacji, to są szeroko komentowane wiadomości - mówił.

  • 13:28

    Dr Maciej Fingas: żebyśmy mogli mówić o zorganizowanej grupie przestępczej w rozumieniu prawnym, jest kilka warunków

  • 13:24

    Senator Rybicki zapytał, czy "jeśli wokół używania Pegasusa niezgodnie z prawem, wytworzyłaby się grupa, struktura osobowa mająca na celu wykorzystywanie programu do walki politycznej pod przykryciem działalności operacyjnej, służbowej, moglibyśmy takie działanie, taką grupę nazwać strukturą, która w sposób zorganizowany łamie przepisy, czyli grupa przestępczą".

    Behan: Hipotetycznie, gdyby ktokolwiek uzyskiwał i korzystał z Pegasusa bezprawnie, to działania takie z pewnością realizowałyby znamiona przestępstwa 267 paragraf 2, czyli nieuprawnionego dostępu do systemu informatycznego. Co do tego nie ma najmniejszych wątpliwości.

  • 13:11

    Szumiło-Kulczycka: Kontrola operacyjna może być również uruchomiona zanim zostało popełnione przęstepstwo, dlatego, że istnieje uzasadnione podejrzenie jego popełnienia. Niestety mamy taki przypadek, że większość służb ma wskazane, że kontrola operacyjna może być stosowana celem wykrycia i zapobieżenia popełnienia przestępstwa. W przypadku ABW i SKW, ale także w przypadku CBA jest wyraźnie wskazane, że kontrola operacyjna może być zastosowana także celem rozpoznawania przestępstw. Ponad 10 lat temu zwracałam uwagę, że rozpoznawanie przestępstw, o ile jestem w stanie zaakceptować w przypadku takich służb jak ABW i SKW, to w przypadku CBA grozi niestety nadużyciami.

  • 13:00

    Dr Maciej Fingas odniósł się do kwestii wyrażanie zgody przez sąd na kontrole operacyjne: Do niedawna część z nas nie wiedziała, jakie właściwości ma to oprogramowanie szpiegowskie. Sędziowie też. Ja optymistycznie uważam, że żaden sędzia w naszym kraju mimo wszystko by nie zastosował w takich normalnych sytuacjach kontroli operacyjnej, wiedząc tak naprawdę czym jest (to oprogramowanie) w tym konkretnym przypadku.

  • 12:46

    Szumiło-Kulczycka: Sąd musi sobie odpowiedzieć na pytanie, czy informacja, jaka z dowodu wynika, jest dla niego wiarygodna. Jeżeli wiemy, że operator programu Pegasus może manipulować treściami jakie zawarte są w danym urządzeniu, może wszywać tam dodatkowe, inne treści, może je przestawiać, to przed każdym rozsądnie myślącym człowiekiem pojawi się wątpliwość, czy w istocie przekazany mu potem materiał w ramach prowadzonej kontroli przy użyciu takiego środka jest materiałem, który rzeczywiście pochodzi o osoby, która występuje w charakterze oskarżonego, czy też jest materiałem, który został spreparowany.

  • 12:38

    Dr Adam Behan: To, co nas interesuje najbardziej z punktu widzenia Pegasusa, to jest podniesienie uprawnienia użytkownika, innymi słowy dania komuś prawa do czegoś, do czego nie powinien mieć. Mamy naszego administratora systemu Pegasus, który uzyskuje w nieuprawniony sposób bądź uprawniony dostęp do systemu informatycznego na skutek wykorzystania jakiejś luki.

  • 12:31

    Szumiło-Kulczycka: Państwo ma dwa cele. Ma obowiązek ścigać przestępstwa już popełnione i musi mieć narzędzia wykrywające, ale też zapobiegać najpoważniejszym przestępstwom. Nikt z nas na razie nie wie, dlaczego Pegasus w tych konkretnych przypadkach był stosowany, czy na etapie wykrywającym, czy dlatego, że były podejrzenia konkretnego popełnienia przestępstwa.

    Przy wiedzy, jak to narzędzie potrafi ingerować w treść wytworzonych materiałów, wydaje się, że jego wykorzystywanie po to, żeby pozyskać dowody do wykorzystania w postępowaniu to wylewanie dziecka z kąpielą. Kwestia wiarygodności tak pozyskiwanego materiału musi pozostawać pod znakiem zapytania.

  • 12:23

    Szumiło-Kulczycka: problem pojawia się na etapie, do jakich środków powinny te narzędzia być wykorzystywane

  • 12:22

    Prof. dr hab. Dobrosława Szumiło-Kulczycka: To pytanie powinno być pytaniem, które będzie wieńczyć dyskusję. Trudno jest odpowiedzieć zero-jedynkowo na to pytanie. Trzeba odpowiedzieć, czy państwo i służby powinnny i mogą posadać takie urządzenia.

  • 12:20

    Bosacki zapytał prawników, czy są w stanie określić, czy zgodnie z ich wiedzą o Pegasusie można sobie wybrazić jego używanie zgodnie z polskim prawem.

  • 12:16

    Na pytania senatorów odpowiadać będą: prof. dr hab. Dobrosława Szumiło-Kulczycka (Uniwersytet Jagielloński), dr Adam Behan (Uniwersytet Jagielloński) oraz dr Maciej Fingas (Uniwersytet Gdański).

  • 12:14

    Komisja senacka wznawia posiedzenie.

  • 12:03

    Bosacki ogosił przerwę do godziny 12.10. Zapowiedział, że po niej senatorowie wysłuchają ekspertów prawnych

  • 12:02

    Bosacki: w mojej ocenie senator Brejza wysoce uprawdopodobnił to, że poprzez ten system manipulowano treścią jego SMS-ów i innej komunkacji i wykorzystywano to potem do walki wyborczej, zwłaszcza w telewizji, obecnie partyjnej

  • 11:59

    Brejza został zapytany, czy kampania, która toczyła się przeciwko niemu w telewizji rządowej miała bezpośredni wpływ na wyniki wyborcze jego kampanii, nie tylko tej, którą kierował. Brejza: Przecież ten atak 400 materiałami był główną osią kampanii w 2019 roku przy wykorzystaniu materiałów wykradzionych, spreparowanych, oczerniających. Nie chciałbym wskazywać żadnych liczb. Z pewnością odpływ wyborców od KO miał miejsce

  • 11:49

    Brejza: władza pozbawiona kontroli degeneruje się bardzo szybko

  • 11:49

    Brejza: zawsze działałem, żeby chronić maksymalnie moje źródła informacji

  • 11:48

    Bosacki zapytał Brejzę, czy nie sądzi, że starano się uzyskać informacje, skąd ma swoje źródła wiadomości na temat afer władzy, o których mówił.

    Senator Brejza: Z pewnością te działania były też próbą ustalenia informatorów, sygnalistów. Pozostaję w kontakcie z dziesiątkami osób, które zaniepokojone tym, co dzieje się w różnych instytucjach państwa, różnych obszarach, wypełniały często misję sygnalisty i zgłaszały mi często nieprawidłowości, przekręty obecnej władzy. Ja to przekładałem na interwencje.. Zawsze działałem tak, żeby chronić moje źródła informacji. Być może chodziło o to, żeby rozpracować ludzi, którzy te nieprawidłowości zgłaszały

  • 11:35

    Krzysztof Brejza: W trakcie kampanii za 13 mln złotych w telewizji rządowej, która zmierzała do rozbicia sztabu i zniszczenia mnie osobiście, ona tak nabrzmiała, że pojawiły sie groźby wobec moich dzieci. Jestem wdzięczny komendantom policji z Bydgoszczy którzy objęli żonę i dzieci profesjonalną ochroną policyjną.

  • 11:29

    Pytania o pozew złożony przez senatora przeciw Kaczyńskiemu i wezwanie dla ojca Brejzy do prokuratury. Brejza: mój tata ma zarzut przekroczenia uprawnień w celu osiągnięcia korzyści majątkowej przez jedną z radnych bez jego wiedzy.

  • 11:25

    Dorota Brejza: PiS to jest ugrupowanie, które wspiera rodzinę tylko deklaratywnie. Naszą rodzinę PiS postanowił zniszczyć i to na każdym poziomie. Mamy troje dzieci, są małe, ale na tyle dojrzałe, że rozumieją, co sie wokół nas dzieje i zdają sobie sprawę, że także ich prywatność została naruszona. Nie zliczę tego, ile razy musiałam uspokajać moje płaczące dziecko, mojego syna, kiedy gdzieś przeczytał, że ktoś jego tatę obraził. To koszty, jakie ponosimy jako rodzina w związku z tą sytuacją. Niech to obciąża sumienia tych, którzy o tym decydowali

  • 11:16

    Brejza: Nie mam żadnych zarzutów. Nie toczy się przeciwko mnie żadne postępowanie

  • 11:15

    Brejza: Zawsze składałem oświadczenia majątkowe na czas. Nigdy nie było żadnych zastrzeżeń do mojego oświadczenia, nigdy nie było formalnej kontroli zgodnej z ustawą. Ale w 2019 roku, dowiedziałem się o tym kilka miesiey temu, służby przeprowadziły kontrolę bez kontroli. Wystąpiono do starostwa w Inowrocławiu o wykaz samochodów. Zrobiono to bez podstawy prawnej.

  • 11:12

    Dorota Brejza: Jeżeli chodzi o sprawy sądowe, to pozostajemy w licznych sporach sądowych, zarówno z telewizją państwową jak i jej pracownikami.

  • 11:08

    Brejza: Był powielany materiał maila rzekomo wysłanego do mojego taty, całość nie wskazuje na maila, tylko na jakąś korepondencję. To wynik manipulacji. Te komunikaty mogły posłużyć do przedłużenia kontroli operacyjnej

  • 11:06

    Brejza pokazał przykład "budowania narracji" przez telewizję rządową, że "uczestniczył w procederze przestępczym"

  • 11:03

    Brejza: Skala wypalania mnie w kampanii, wypalania przez służby, niszczenia mnie , rodziny jest ogromna. W czasie kampanii było 400 materiałów w telewziji rządowej

  • 11:00

    Brejza: Między innymi 29 sierpnia doszo do włamania, kiedy zostałem zgłoszony jako kandydat w PKW. Także cztery dni przed wyborami, kiedy wygrałem sprawę w trybie wyborczym. Ataki ustały kilka dni po wyborach w 2019 roku

  • 10:57

    Bosacki zapytał, czy Brejza widzi powiązania czasowe między datami ataków Pegasusem a ważnymi wydarzeniami politycznymi w kampanii wyborczej w 2019 roku. Brejza: włamania identyfikuję też z działalnością komisji śledczej w sprawie Amber Gold

  • 10:50

    Brejza: Odpowiem na wszystkie pytania. Oddaję się do państwa dyspozycji

  • 10:49

    Brejza: Drugi element to wykradzenie korespondencji. Część korespondencji została spreparownaa i użyto ją do kampanii oczerniającej. Nie są to standardy państwa demokratycznego Europy Zachodniej

  • 10:48

    Brejza: W moim przypadku to była permanentna, sześciomiesięczna inwigilacja

  • 10:47

    Brejza: W 2018 roku ujawniłem skalę nagród w rządzie Beaty Szydło. Wiążę te działania z pewnym odwetem. Nie mam wątpliwości, że państwo PiS działa w obsesji podsłuchiwania, inwigilowania. Tworzony jest mechanizm niszczenia ludzi, przeciwników politycznych

  • 10:45

    Brejza: ujawniałem między innymi skalę ogromnego importu rosyjskiego węgla do Polski, interweniowałem w sprawie wypadku premier Beaty Szydło, w sprawie zaginionych dowodów w tej sprawie

  • 10:44

    Brejza: W ciągu ostatnich lat podejmowałem wiele interwencji poselskich pokazując skalę nieprawidłowości w państwie zarządzanym przez Jarosława Kaczyńskiego

  • 10:41

    Krzysztof Brejza: Sprawa moim zdaniem ma źródła w pierwszym rządzie PiS w latach 2005-2007. W tym czasie doszło do szeregu nadużyć prawa.

  • 10:40

    Na sali jest także żona senatora KO i jego pełnomocniczka Dorota Brejza.

  • 10:37

    Przewodniczący komisji senator Marcin Bosacki (KO): Dzisiejsze posiedzenie ma dwa punkty. Pierwszy to wysłuchanie Krzysztofa Brejzy a drugi to wysłuchanie ekspertów pranwych.

  • 10:36

    Rozpoczyna się posiedzenie komisji.

We wtorek senacka komisja nadzwyczajna wysłuchała byłego szefa Najwyższej Izby Kontroli senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego, a także obecnego prezesa NIK Mariana Banasia oraz doradcy w Departamencie Administracji Publicznej Najwyższej Izby Kontroli gen. Marka Bieńkowskiego.

W trakcie pierwszego posiedzenia komisji, które odbyło się w poniedziałek, senatorowie wysłuchali ekspertów z Citizen Lab - Johna Scotta-Railtona oraz Billa Marczaka.

CZYTAJ: Ekspert Citizen Lab: mamy dowody kryminalistyczne potwierdzające, że zostały ukradzione dane z urządzenia senatora

W pracach komisji nie uczestniczy żaden senator PiS. Ugrupowanie nie zgłosiło swoich kandydatów.

Bosacki: zacząłem organizować niejawne posiedzenie senackiej komisji 

Przewodniczący komisji senator Marcin Bosacki (KO) przekazał w środę w Polsat News, że zaczął organizować niejawne posiedzenie senackiej komisji. - Na przykład wczoraj były szef, czy nadzorca kontrolerów w tej sprawie generał Marek Bieńkowski, i zresztą szef Policji za czasów pierwszych rządów PiS-u, w latach 2005-2007, oraz były ówczesny szef NIK Krzysztof Kwiatkowski powiedzieli nam, że część informacji, które posiadają, jest objęta klauzulą tajności, i że mogą nam przekazać te dokumenty dotyczące CBA - mówił senator. Zaznaczył, że tajne dokumenty mogą być omawiane tylko na posiedzeniu niejawnym.

- Myślę, że w ciągu dwóch, trzech tygodni takie niejawne posiedzenie komisji zorganizujemy, i będziemy mieli wiedzę - dodał. 

Zapowiedział przygotowanie raportu w dwóch częściach, z których jedna będzie niejawna i ma być przekazana marszałkowi Senatu.

Czy taka senacka komisja ma jakieś nadzwyczajne uprawnienia? Sprawdziliśmy

Scott-Railton: mamy dowody kryminalistyczne potwierdzające, że zostały ukradzione dane z urządzenia senatora Brejzy
Scott-Railton: mamy dowody kryminalistyczne potwierdzające, że zostały ukradzione dane z urządzenia senatora BrejzyTVN24

Sprawa inwigilacji Pegasusem

Grupa badaczy z Citizen Lab, działająca przy Uniwersytecie w Toronto, w ekspertyzie wykazała, że w Polsce inwigilowani oprogramowaniem Pegasus byli mecenas Roman Giertych, prokurator Ewa Wrzosek oraz senator Koalicji Obywatelskiej Krzysztof Brejza. Fakt, że Brejza był inwigilowany, potwierdziła też niezależnie Amnesty International. Według Citizen Lab senator Krzysztof Brejza był 33 razy inwigilowany przed wyborami parlamentarnymi w 2019 roku, kiedy był szefem sztabu wyborczego KO. Przeciwko politykowi nie toczy się żadne postępowanie. 

W wywiadzie dla tygodnika "Sieci" wicepremier ds. bezpieczeństwa i prezes PiS Jarosław Kaczyński potwierdził, że rząd kupił Pegasusa, jednak ocenił, że kwestia inwigilacji tym systemem to "afera z niczego". Kaczyński bagatelizował też wątpliwości związane zakupem Pegasusa ze środków Funduszu Sprawiedliwości.

Autor:js/kab

Źródło: PAP, tvn24.pl

Pozostałe wiadomości