Zakończyło sie posiedzenie komisji. Senator Bosacki poinformował, że następne posiedzenie komisji odbędzie się w przyszłą środę a pierwszym gościem będzie mecenas Roman Giertych, który, według badaczy z Citizen Lab, był inwigilowany Pegasusem.

Dr Adam Behan pokazał fragment dokumentu firmy NSO, czyli producenta Pegasusa, która, jak mówił, obrazuje, w jaki sposób następuje przepływ danych. - Zostaje zaatakowany telefon pani Kulczycieki, która siedzie obok mnie. To nie jest tak, że te dane i ta komunikacja odbywa się pomiędzy jej telefonem tutaj na ulicy Wiejskiej, a siedzibą CBA, czy miejsca, w którym znajduje się ten serwer. Ta struktura wymiany tych danych została przez firmę NSO zrobiona w taki sposób, że ona przechodzi przez sieć serwerów anonimizujących, które znajdują się na całym świecie. Nie ma osobnej dla Polski tylko infrastruktury przesyłowej tych danych. Innymi słowy, wszystkie dane, które idą przez ten system, wychodzą poza Polskę. Naiwnym trzeba być, żeby nie założyć i nie twierdzić, że te dane nie trafiają do samego producenta. To, że luki są w Pegasusie, które umożliwiają izraelskiemu wywiadowi przejęcie tych informacji, to są szeroko komentowane wiadomości - mówił.

Dr Maciej Fingas: żebyśmy mogli mówić o zorganizowanej grupie przestępczej w rozumieniu prawnym, jest kilka warunków

Senator Rybicki zapytał, czy "jeśli wokół używania Pegasusa niezgodnie z prawem, wytworzyłaby się grupa, struktura osobowa mająca na celu wykorzystywanie programu do walki politycznej pod przykryciem działalności operacyjnej, służbowej, moglibyśmy takie działanie, taką grupę nazwać strukturą, która w sposób zorganizowany łamie przepisy, czyli grupa przestępczą".

Behan: Hipotetycznie, gdyby ktokolwiek uzyskiwał i korzystał z Pegasusa bezprawnie, to działania takie z pewnością realizowałyby znamiona przestępstwa 267 paragraf 2, czyli nieuprawnionego dostępu do systemu informatycznego. Co do tego nie ma najmniejszych wątpliwości.

Szumiło-Kulczycka: Kontrola operacyjna może być również uruchomiona zanim zostało popełnione przęstepstwo, dlatego, że istnieje uzasadnione podejrzenie jego popełnienia. Niestety mamy taki przypadek, że większość służb ma wskazane, że kontrola operacyjna może być stosowana celem wykrycia i zapobieżenia popełnienia przestępstwa. W przypadku ABW i SKW, ale także w przypadku CBA jest wyraźnie wskazane, że kontrola operacyjna może być zastosowana także celem rozpoznawania przestępstw. Ponad 10 lat temu zwracałam uwagę, że rozpoznawanie przestępstw, o ile jestem w stanie zaakceptować w przypadku takich służb jak ABW i SKW, to w przypadku CBA grozi niestety nadużyciami.

Dr Maciej Fingas odniósł się do kwestii wyrażanie zgody przez sąd na kontrole operacyjne: Do niedawna część z nas nie wiedziała, jakie właściwości ma to oprogramowanie szpiegowskie. Sędziowie też. Ja optymistycznie uważam, że żaden sędzia w naszym kraju mimo wszystko by nie zastosował w takich normalnych sytuacjach kontroli operacyjnej, wiedząc tak naprawdę czym jest (to oprogramowanie) w tym konkretnym przypadku.

Szumiło-Kulczycka: Sąd musi sobie odpowiedzieć na pytanie, czy informacja, jaka z dowodu wynika, jest dla niego wiarygodna. Jeżeli wiemy, że operator programu Pegasus może manipulować treściami jakie zawarte są w danym urządzeniu, może wszywać tam dodatkowe, inne treści, może je przestawiać, to przed każdym rozsądnie myślącym człowiekiem pojawi się wątpliwość, czy w istocie przekazany mu potem materiał w ramach prowadzonej kontroli przy użyciu takiego środka jest materiałem, który rzeczywiście pochodzi o osoby, która występuje w charakterze oskarżonego, czy też jest materiałem, który został spreparowany.

Dr Adam Behan: To, co nas interesuje najbardziej z punktu widzenia Pegasusa, to jest podniesienie uprawnienia użytkownika, innymi słowy dania komuś prawa do czegoś, do czego nie powinien mieć. Mamy naszego administratora systemu Pegasus, który uzyskuje w nieuprawniony sposób bądź uprawniony dostęp do systemu informatycznego na skutek wykorzystania jakiejś luki.

Szumiło-Kulczycka: Państwo ma dwa cele. Ma obowiązek ścigać przestępstwa już popełnione i musi mieć narzędzia wykrywające, ale też zapobiegać najpoważniejszym przestępstwom. Nikt z nas na razie nie wie, dlaczego Pegasus w tych konkretnych przypadkach był stosowany, czy na etapie wykrywającym, czy dlatego, że były podejrzenia konkretnego popełnienia przestępstwa.

Przy wiedzy, jak to narzędzie potrafi ingerować w treść wytworzonych materiałów, wydaje się, że jego wykorzystywanie po to, żeby pozyskać dowody do wykorzystania w postępowaniu to wylewanie dziecka z kąpielą. Kwestia wiarygodności tak pozyskiwanego materiału musi pozostawać pod znakiem zapytania.

Szumiło-Kulczycka: problem pojawia się na etapie, do jakich środków powinny te narzędzia być wykorzystywane

Prof. dr hab. Dobrosława Szumiło-Kulczycka: To pytanie powinno być pytaniem, które będzie wieńczyć dyskusję. Trudno jest odpowiedzieć zero-jedynkowo na to pytanie. Trzeba odpowiedzieć, czy państwo i służby powinnny i mogą posadać takie urządzenia.

Bosacki zapytał prawników, czy są w stanie określić, czy zgodnie z ich wiedzą o Pegasusie można sobie wybrazić jego używanie zgodnie z polskim prawem.

Na pytania senatorów odpowiadać będą: prof. dr hab. Dobrosława Szumiło-Kulczycka (Uniwersytet Jagielloński), dr Adam Behan (Uniwersytet Jagielloński) oraz dr Maciej Fingas (Uniwersytet Gdański).

Komisja senacka wznawia posiedzenie.

Bosacki ogosił przerwę do godziny 12.10. Zapowiedział, że po niej senatorowie wysłuchają ekspertów prawnych

Bosacki: w mojej ocenie senator Brejza wysoce uprawdopodobnił to, że poprzez ten system manipulowano treścią jego SMS-ów i innej komunkacji i wykorzystywano to potem do walki wyborczej, zwłaszcza w telewizji, obecnie partyjnej

Brejza został zapytany, czy kampania, która toczyła się przeciwko niemu w telewizji rządowej miała bezpośredni wpływ na wyniki wyborcze jego kampanii, nie tylko tej, którą kierował. Brejza: Przecież ten atak 400 materiałami był główną osią kampanii w 2019 roku przy wykorzystaniu materiałów wykradzionych, spreparowanych, oczerniających. Nie chciałbym wskazywać żadnych liczb. Z pewnością odpływ wyborców od KO miał miejsce

Brejza: władza pozbawiona kontroli degeneruje się bardzo szybko

Brejza: zawsze działałem, żeby chronić maksymalnie moje źródła informacji

Bosacki zapytał Brejzę, czy nie sądzi, że starano się uzyskać informacje, skąd ma swoje źródła wiadomości na temat afer władzy, o których mówił.

Senator Brejza: Z pewnością te działania były też próbą ustalenia informatorów, sygnalistów. Pozostaję w kontakcie z dziesiątkami osób, które zaniepokojone tym, co dzieje się w różnych instytucjach państwa, różnych obszarach, wypełniały często misję sygnalisty i zgłaszały mi często nieprawidłowości, przekręty obecnej władzy. Ja to przekładałem na interwencje.. Zawsze działałem tak, żeby chronić moje źródła informacji. Być może chodziło o to, żeby rozpracować ludzi, którzy te nieprawidłowości zgłaszały

Krzysztof Brejza: W trakcie kampanii za 13 mln złotych w telewizji rządowej, która zmierzała do rozbicia sztabu i zniszczenia mnie osobiście, ona tak nabrzmiała, że pojawiły sie groźby wobec moich dzieci. Jestem wdzięczny komendantom policji z Bydgoszczy którzy objęli żonę i dzieci profesjonalną ochroną policyjną.

Pytania o pozew złożony przez senatora przeciw Kaczyńskiemu i wezwanie dla ojca Brejzy do prokuratury. Brejza: mój tata ma zarzut przekroczenia uprawnień w celu osiągnięcia korzyści majątkowej przez jedną z radnych bez jego wiedzy.

Dorota Brejza: PiS to jest ugrupowanie, które wspiera rodzinę tylko deklaratywnie. Naszą rodzinę PiS postanowił zniszczyć i to na każdym poziomie. Mamy troje dzieci, są małe, ale na tyle dojrzałe, że rozumieją, co sie wokół nas dzieje i zdają sobie sprawę, że także ich prywatność została naruszona. Nie zliczę tego, ile razy musiałam uspokajać moje płaczące dziecko, mojego syna, kiedy gdzieś przeczytał, że ktoś jego tatę obraził. To koszty, jakie ponosimy jako rodzina w związku z tą sytuacją. Niech to obciąża sumienia tych, którzy o tym decydowali

Brejza: Nie mam żadnych zarzutów. Nie toczy się przeciwko mnie żadne postępowanie

Brejza: Zawsze składałem oświadczenia majątkowe na czas. Nigdy nie było żadnych zastrzeżeń do mojego oświadczenia, nigdy nie było formalnej kontroli zgodnej z ustawą. Ale w 2019 roku, dowiedziałem się o tym kilka miesiey temu, służby przeprowadziły kontrolę bez kontroli. Wystąpiono do starostwa w Inowrocławiu o wykaz samochodów. Zrobiono to bez podstawy prawnej.

Dorota Brejza: Jeżeli chodzi o sprawy sądowe, to pozostajemy w licznych sporach sądowych, zarówno z telewizją państwową jak i jej pracownikami.

Brejza: Był powielany materiał maila rzekomo wysłanego do mojego taty, całość nie wskazuje na maila, tylko na jakąś korepondencję. To wynik manipulacji. Te komunikaty mogły posłużyć do przedłużenia kontroli operacyjnej

Brejza pokazał przykład "budowania narracji" przez telewizję rządową, że "uczestniczył w procederze przestępczym"

Brejza: Skala wypalania mnie w kampanii, wypalania przez służby, niszczenia mnie , rodziny jest ogromna. W czasie kampanii było 400 materiałów w telewziji rządowej

Brejza: Między innymi 29 sierpnia doszo do włamania, kiedy zostałem zgłoszony jako kandydat w PKW. Także cztery dni przed wyborami, kiedy wygrałem sprawę w trybie wyborczym. Ataki ustały kilka dni po wyborach w 2019 roku

Bosacki zapytał, czy Brejza widzi powiązania czasowe między datami ataków Pegasusem a ważnymi wydarzeniami politycznymi w kampanii wyborczej w 2019 roku. Brejza: włamania identyfikuję też z działalnością komisji śledczej w sprawie Amber Gold

Brejza: Odpowiem na wszystkie pytania. Oddaję się do państwa dyspozycji

Brejza: Drugi element to wykradzenie korespondencji. Część korespondencji została spreparownaa i użyto ją do kampanii oczerniającej. Nie są to standardy państwa demokratycznego Europy Zachodniej

Brejza: W moim przypadku to była permanentna, sześciomiesięczna inwigilacja

Brejza: W 2018 roku ujawniłem skalę nagród w rządzie Beaty Szydło. Wiążę te działania z pewnym odwetem. Nie mam wątpliwości, że państwo PiS działa w obsesji podsłuchiwania, inwigilowania. Tworzony jest mechanizm niszczenia ludzi, przeciwników politycznych

Brejza: ujawniałem między innymi skalę ogromnego importu rosyjskiego węgla do Polski, interweniowałem w sprawie wypadku premier Beaty Szydło, w sprawie zaginionych dowodów w tej sprawie

Brejza: W ciągu ostatnich lat podejmowałem wiele interwencji poselskich pokazując skalę nieprawidłowości w państwie zarządzanym przez Jarosława Kaczyńskiego

Krzysztof Brejza: Sprawa moim zdaniem ma źródła w pierwszym rządzie PiS w latach 2005-2007. W tym czasie doszło do szeregu nadużyć prawa.

Na sali jest także żona senatora KO i jego pełnomocniczka Dorota Brejza.

Przewodniczący komisji senator Marcin Bosacki (KO): Dzisiejsze posiedzenie ma dwa punkty. Pierwszy to wysłuchanie Krzysztofa Brejzy a drugi to wysłuchanie ekspertów pranwych.

Rozpoczyna się posiedzenie komisji.