TVN24 | Polska

"Warunek możliwości wypowiedzenia się każdego obywatela jest po prostu warunkiem demokracji"

TVN24 | Polska

Autor:
akr\mtom,tr
Źródło:
TVN24
Tokarczuk: możliwość wypowiedzenia się każdego obywatela jest warunkiem demokracjiTVN24
wideo 2/5
TVN24Tokarczuk: możliwość wypowiedzenia się każdego obywatela jest warunkiem demokracji

Reżim covidowy jest czasami na rękę takiej władzy, która nie dopuszcza wolności słowa - mówiła w specjalnym wydaniu "Kropki nad i" Olga Tokarczuk, laureatka literackiego Nobla za rok 2018. Jej zdaniem, "warunek możliwości wypowiedzenia się każdego obywatela, cokolwiek ma na myśli, jest po prostu warunkiem demokracji".

Zdaniem Olgi Tokarczuk, "reżim covidowy jest czasami na rękę takiej władzy, która nie dopuszcza wolności słowa". - Powiedzmy sobie wprost: ten warunek możliwości wypowiedzenia się każdego obywatela, cokolwiek ma na myśli, jest po prostu warunkiem demokracji. Wtedy, kiedy tego nie można zrobić, demokracja stoi pod znakiem zapytania - powiedziała pisarka.

OGLĄDAJ OLGĘ TOKARCZUK W "KROPCE NAD I" W TVN24 GO >>>

Nawiązała tym do swojego czerwcowego wywiadu w "Corriere della Sera", po którym spotkała ją fala krytyki i nienawiści. Przyznała, że "trudno jej to wytłumaczyć". - Pierwsza część zaczęła się od tego, że "Corriere della Sera" włożyło inny podtytuł tego wszystkiego - powiedziała Tokarczuk, która w wywiadzie dla włoskiego dziennika mówiła między innymi o protestach w Polsce po opublikowaniu wyroku Trybunału Konstytucyjnego.

Po publikacji wywiadu do Fundacji Olgi Tokarczuk przychodziły zniszczone książki autorstwa noblistki. - Mogę przyznać tylko, że serce mi się złamało, kiedy książka dla dzieci przyjechała do mnie pocięta nożyczkami - powiedziała. Według niej, "kiedy zaczyna się niszczyć książki, zaczyna się niszczyć jakieś wolne słowo". - Bez względu na to, czy ono dotyczy wielkiej polityki, czy bajki dla dzieci - dodała.

Olga TokarczukPAP

Tokarczuk: ta wielka literatura jest bardzo skrojona patriarchalnie

Tokarczuk mówiła także o swojej powieści historycznej zatytułowanej "Księgi Jakubowe". Jak wyznała, "były trochę pisane z takiego mojego własnego poczucia jakiejś dziury w historii, w tej obowiązującej opowieści". - Zawsze mi się wydawało, że ktoś jest zostawiony z boku, światło nie pada równo i sprawiedliwie na wszystkich, którzy brali udział w tej historii – mówiła.

- W przypadku "Ksiąg Jakubowych" to byli Żydzi, którzy są obecni w polskiej historii, odkąd pamiętamy, od wczesnego średniowiecza - mówiła. - Z drugiej strony to też była obecność kobiet - kontynuowała. Jak oceniła, "ta wielka literatura, ta kanoniczna literatura, której się uczymy w szkole i bez której żaden wykształcony, refleksyjny człowiek nie może żyć, jest bardzo skrojona patriarchalnie". - To znaczy, często jest pisana przez mężczyzn i dotyczy mężczyzn - dodała noblistka.

Olga Tokarczuk o "Księgach Jakubowych"TVN24

"Świat powinien być bardziej zdecydowany"

Pisarka była także pytana o sytuację na Białorusi, przez którą przetoczyły się protesty przeciwko sfałszowaniu wyborów prezydenckich, represji władz wobec ich uczestników, a także niezależnych dziennikarzy i mediów.

Na pytanie, co możemy w tej sprawie zrobić, Tokarczuk oceniła, że "niech każdy znajdzie swoją działkę" i że "musimy dawać głos" osobom z Białorusi.

Jej zdaniem świat "powinien zrobić" coś więcej. - Nie wiem, jakie są sposoby wpływania na autokratów, na tyranów. Wydaje mi się, że świat powinien być bardziej zdecydowany - powiedziała.

"Czułość jest takim pojęciem, które pozwoli nas zatrzymać w jakimś pędzie"

Tokarczuk, autorka książki "Czuły narrator", mówiła także o tym, czym dla niej jest czułość.

- Czułość jest takim pojęciem, które pozwoli nas zatrzymać w jakimś pędzie i skupić się na tym, co drobne, detaliczne, co może być głębokie, co zapuszcza korzenie głębiej, a co jednocześnie zmienia nasze relacje nie tylko do ludzi, ale także do zwierząt, a może także do rzeczy – oceniła.

Tokarczuk: czułość jest takim pojęciem, które pozwoli nas zatrzymać w pędzieTVN24

"To jest czas bardzo krytyczny i znamienny"

Pytana o to, w jakim punkcie jesteśmy jako społeczeństwo, Olga Tokarczuk odpowiedziała, że "to jest czas bardzo krytyczny i znamienny, w którym jesteśmy". - Z jednej strony otwierają się tak nieprawdopodobne możliwości i to, że nie potrafimy przewidzieć tego, co się wydarzy za tydzień. To, że tyle nowych rzeczy, przede wszystkim odkryć naukowych, jest dokonywanych, które wytrącają świat na inną trajektorię – powiedziała.

- Z drugiej strony w tym ogromie zmian, w tym, że życie stało się takie wymagające, wszyscy to czujemy, że trzeba się naprawdę skupić i wysilić, żeby móc normalnie przeżyć, dojść do końca dnia. Pojawiają się tendencje do regresji, żeby się cofnąć do niewinnego, prostego świata, który dzieli jednych i drugich, tak i nie, kobiety i mężczyzn, czarnych i białych. W tej prostocie będziemy się łatwo porozumiewać. Stoimy jedną nogą w starym, które jest coraz bardziej dotkliwe i nowym, które jest niepokojące – zaznaczyła.

Tokarczuk: to jest czas bardzo krytyczny i znamienny

Dopytywana czy w tym procesie regresji społecznej próbuje zawrócić się kobiety do dawnych ról, Tokarczuk przyznała, że "w Polsce tak". - W Polsce ta regresja, o której mówię, ten atak konserwatyzmu w sposób jakiś zupełnie niewyobrażalny dla mnie próbuje wstawić kobiety w to miejsce, w którym były w XIX wieku – powiedziała.

- Ktoś próbuje przywrócić ten porządek, który zna z dzieciństwa lub z powieści, które czytał. To jest takie oczywiste, że by przywrócić tamten porządek, trzeba wszystkim przydać te same role, które pełnili. To już się nie uda, to już dawno się skończyło – oceniła. Jak jednak dodała, "niestety w Polsce mamy taką władzę, która traktuje to zupełnie serio i w związku z tym wprowadza na przykład okrutne prawo antyaborcyjne albo próbuje zmienić tak edukację, jak jesteśmy ostatnio świadkami".

Pytana o to, jak poradzić sobie z taką rzeczywistością, Tokarczuk przyznała, że "reakcja, która jest w internecie, jest zdrowa". - Oprócz takich emocji, które wywołują w nas poczucie niezgody, to pierwsza reakcja, która się pojawia, to gniew. Uważam gniew za dobrą emocję, gniew jest emocją, która jest w stanie zmienić sytuację, która się wydaje nie do zniesienia. Gniew niesie rozwój. Jeżeli umie się z nim pracować, umie się go trzymać, żeby nie stał się przemocą, to jest bardzo zdrowa emocja. Ale też innymi emocjami, które są pomocne w wyjściu z takiej opresji, jest dystans, ironia, poczucie humoru – mówiła.

"Odchodzące struktury kąsają bardzo boleśnie"

Noblistka przyznała, że wierzy w pokolenie, które dorasta. - Widzę w nim ogromny potencjał, który na razie może wydaje się dziwny, wykraczający poza to, do czego się przyzwyczailiśmy. Uważam jednak, że to jest pokolenie, które ma wielki power i ono za chwileczkę będzie dochodziło do możliwości glosowania i do takiego meblowania świata, który nam się jeszcze w głowie nie mieści – dodała.

- Nie myślę tylko o kobietach. Myślę też o młodych mężczyznach, którzy teraz dorastają. To z pewnością nie są mężczyźni wychowani na patriarchacie. (…) Ci młodzi mężczyźni to są mężczyźni, którzy kierują się już zupełnie innymi wartościami – wskazała. - Jestem przekonana, że patriarchat jest w stanie rozkładu, ale te odchodzące struktury kąsają bardzo boleśnie – zauważyła.

- Kiedy widzę w telewizji polityczki, które działają ewidentnie wbrew interesowi kobiet, mam poczcie zdrady, jakiegoś oszustwa - powiedziała. Jak jednak dodała, chciałaby zobaczyć rząd, w którym więcej niż połowa to są kobiety. - Gdyby było tak, że to kobiety podejmują decyzje o powstaniach, o wojnach, o atakach - te kobiety, które mają w domu dzieci, opiekują się zwierzętami - to na pewno te decyzje byłyby inne. To jest kwestia troski i odpowiedzialności za to, czym się opiekujesz – zaznaczyła.

"Tej władzy jest zawsze potrzebny jakiś wróg"

- Niestety patrzę na to, widząc cynizm po tamtej stronie. Tej władzy jest zawsze potrzebny jakiś wróg. LGBT jest tak inne, tak nie pasuje do tych wzorców przyjętych, że to oni się stali takim dzieckiem do bicia. Niestety widzę, że to działa i bardzo wielu moich przyjaciół emigruje z kraju – powiedziała Tokarczuk.

"Tej władzy jest zawsze potrzebny jakiś wróg"TVN24

W jej opinii "te emigracje kolejne, które się pojawiają, są jakimś rodzajem przekleństwa dla nas, dla tej wspólnoty, którą tworzymy, dla tej kultury, którą budujemy". - Bardzo często to się przejawia w zamianie w jakiś drenaż tych wszystkich sił świeżych, twórczych, które są w stanie coś nowego wymyślić. Polska jest jak wulkan, który wybija tę lawę i ona się rozprasza po całym świecie. Tam kwitnie i przynosi prosperity, a tutaj zawsze nie potrafimy utrzymać tego, co jest najwartościowsze, ale czasem jest też najsłabsze – dodała.

- Jakimś cudem jest tak, że to, co delikatne, wrażliwe, potrzebujące czułości, jest w jakiś sposób nieakceptowane i wyrzucane – mówiła noblistka.

Tokarczuk: szkoda, że taka siła staje po stronie wykluczenia, nienawiści, szczucia

Pytana o to, czy Kościół katolicki przyczynia się do powielania złego języka, Tokarczuk odpowiedziała, że "niestety tak". - Nie należałam nigdy do Kościoła katolickiego, ale szanowałam Kościół, szczególnie za to, co się działo, kiedy byłam młoda, za czasów Solidarności – powiedziała.

- Teraz już straciłam całą nadzieję i nie potrafię tego wytłumaczyć i nie chcę tego usprawiedliwiać – wskazała. Jak dodała, "szkoda, że taka siła, która została zaprojektowana (…) do czegoś dobrego, do czegoś scalającego i pełnego miłości, staje po stronie wykluczenia, nienawiści, szczucia".

"Przekaz, który wychodzi z literatury, ma ogromną moc"

Dopytywana o to, co napędza ją do pisania, noblistka odpowiedziała, że "kiedy myślę o pisaniu, myślę o tym zawsze z przyjemnością". - Zawsze myślę o tym w ten sposób, że jestem w stanie wypowiedzieć to, co jest taką trudną rzeczą do powiedzenia. Zwykle nasze dialogi muszą zostać powiedziane wprost. (…) Literatura jest językiem strasznie wyrafinowanym, który działa na kilku poziomach. Na poziomach metafory, na poziomach symbolu, dania tylko jakiegoś impulsu do refleksji – mówiła.

- Przekaz, który wychodzi z literatury, jako wyrafinowany i skomplikowany, ma ogromną moc. Dużo większą niż bardzo poprawny artykuł w gazecie albo świetnie udokumentowana praca naukowa. Dla mnie literatura jest cudem i jest ogromnym wysiłkiem i trudem, żeby zbudować taką wypowiedź literacką, która używa tych wszystkich poziomów – oceniła.

- Jak myślę literatura, to nie myślę o książkach. Te dzieciaki, w których tak pokładam nadzieję, to nie są dzieciaki, które czytają tak książki, jak ja czytałam. To są dzieciaki, które uczestniczą w narracjach, w powieściach jakby inaczej podanych - zauważyła.

Zdaniem Tokarczuk "opowieść jest wieczna". - Tak jest zbudowany nasz mózg. Musi tworzyć opowieści o przeszłości, o teraźniejszości, ponieważ w ten sposób jesteśmy w stanie wytłumaczyć nas samych, nasze życia, ale też to, co się wokół nas dzieje. Literatura jest niezbędna do tego, żebyśmy mogli funkcjonować w tym świecie – zwróciła uwagę.

Autor:akr\mtom,tr

Źródło: TVN24

Źródło zdjęcia głównego: TVN24