Michał Woś przed komisją śledczą. Drugi poseł PiS wykluczony z obrad

Dziękujemy za uwagę i kończymy naszą relację.

Komisja zamknęła posiedzenie i zakończyła obrady

Sroka zarządziła głosowanie w sprawie wniosku. Komisja przychyliła się do wniosku Wosia.

Woś złożył wniosek o oddalenie przekazania do sądu wniosku o jego ukaranie.

Woś: Nie wiem, czy wyciek informacji do TVP był przestępstwem. Jeżeli ze śledztwa są jakieś wycieki, to jest to naruszenie prawa. Ale wiem o tym, z informacji medialnych.

Świadek na wiele pytań zadawanych przez Zembaczyńskiego odpowiadał, że odniesie się do nich w części niejawnej.

Czy wiedział, że Matic będzie pośrednikiem przy zakupie Pegasusa?

Woś: Zakup nie był po stronie Ministerstwa Sprawiedliwości. 

Pytania zadaje Zembaczyński. Zapytał, czy w sprawie zakupu Pegasusa naciskał na niego Ziobro.

Woś: To żenujące insynuacje. Współczuję, że pan ma takie doświadczenia z własnego ugrupowania.

Zembaczyński: Brak odpowiedzi jest wystarczający.

Kluzik-Rostkowska: Dlaczego do zasilenia CBA nie użyto pieniędzy budżetowych?

Woś przekonywał, że to pytanie do CBA.

Po wykluczeniu Przydacza z obrad, zadawanie pytań kontynuował Śliz. Woś udzielał na nie jednak w większości tej samej odpowiedzi.

Śliz: Kto w imieniu Ministerstwa Sprawiedliwości, Funduszu Sprawiedliwości podpisał umowę z CDA? 

Woś: Odpowiem na to pytanie w części niejawnej. 

Śliz: Kto negocjował tę umowę? 

Woś: Odpowiem na to pytanie w części niejawnej. 

Śliz: Kto weryfikował prawidłowość wykonania tej umowy? 

Woś: Odpowiem na to pytanie w części niejawnej. 

Śliz: Ale ma pan wiedzę w tym zakresie, tak? 

Woś: Odpowiem na to pytanie w części niejawnej. 

Sroka: Pan poseł Przydacz został dwukrotnie pouczony. Za trzecim razem ponownie kilkakrotnie przeszkadzał w prowadzeniu obrad. Stąd decyzja o wykluczeniu.

Oznacza to, że na sali nie ma żadnego przedstawiciela PiS. Wcześniej tego dnia wykluczony został poseł Sebastian Łukaszewicz. W reakcji na to salę opuścili inni posłowie PiS, poza Przydaczem. Teraz także on nie bierze udziału w posiedzeniu.

Przydacz opuścił salę.

Poseł chciał uzasadnić odwołanie, ale Sroka oceniła, że nie ma artykułu mówiącego o uzasadnieniu.

Przydacz: Przysługuje mi odwołanie.

Magdalena Sroka oświadczyła, że wyklucza z posiedzenia komisji Marcina Przydacza.

Śliz: W argumentacji, którą pan podał zarówno na komisji, jak i w piśmie do ministra, pan celowo działał, aby wprowadzić kogoś w błąd.

Paweł Śliz pyta o wniosek do Ministerstwa Finansów o dokonanie zmian w planie finansowym funduszu, który 14 września 2017 roku skierował Woś. Woś wskazywał tam prawne podstawy do zmiany planu.

Śliz: Próbowaliście rozmyć tak ten temat, żeby nikt się o niczym nie dowiedział. Tylnymi drzwiami i wyprowadzić sobie 25 milionów złotych.

Bosacki: Kiedy pan się dowiedział, że były problemy z finansowaniem tego zakupu?

Woś: Ja nie uważam, żeby były jakiekolwiek kłopoty z tym finansowaniem.

Woś: Pan na siłę stawia znowu tezę, bo nikogo nie wprowadziłem w błąd. Możemy przytoczyć całą moją wypowiedź. Mam tu stenogram tej komisji.

Bosacki: Mówi pan nieprawdę. Otóż, to jest pana wypowiedź na tej komisji o godzinie 8.30 15 września 2017 roku, cytuję; dysponent przedstawia zmianę zaplanowanych środków finansowych w pozycjach: dotacje o kwotę 20 milionów 50 tysięcy złotych z przeznaczeniem - uwaga, zwracam uwagę wszystkim członkom komisji - na dotacje na rzecz pomocy pokrzywdzonym i przeciwdziałania skutkom przestępczości. Nie przeciwdziałania przestępczości, tylko przeciwdziałania skutkom przestępczości. Czyli na przykład na pomoc psychologiczną, materialną dla ofiar i tak dalej. Nie ma tam ani słowa w pana wypowiedzi na całej komisji, że przeznacza pan, czy chce pan przeznaczyć te pieniądze, ponad 20 milionów złotych na przeciwdziałanie przestępczości. Dlaczego pan wprowadził wtedy posłów w błąd, a teraz wprowadza w błąd członków naszej komisji? 

Marcin Bosacki: Czy pan uważa, że tłumaczył pan m.in. na sejmowej komisji z 2017 roku, że przeznacza pan 25 mln zł na cel wykrywania i przeciwdziałania przestępczości?

Woś: Poinformowałem komisję o zmianie planu finansowego i z jakiego powodu. Wskazałem na przeciwdziałania przestępczości i jednostki sektora finansów publicznych, pozostając do pełnej dyspozycji posłów, który wówczas byli na komisji sejmowej.

Bosacki: Zgodnie z protokołem posiedzenie tej komisji mówi pan nieprawdę.

Trela: Czy pan wiedział, że CBA zakupiło Pegasusa?

Woś nadal twierdził, że odpowiedź na takie pytania miałaby charakter niejawny.

Trela: Jakie działania jako wiceminister sprawiedliwości w sprawie wydatkowania 25 mln zł w okresie od 15 listopada 2017 a 15 lutego 2018.

Woś: Odpowiem na to w części niejawnej, to jest objęte klauzulą.

Woś posłużył się analogią: Idzie pan do sklepu i chce sobie kupić auto. Wchodzi pan do salonu i ma pan jakieś wyobrażenie, co pan chce tam kupić. I potem przychodzi do pana sprzedawca i pokazuje: proszę bardzo, tu pan sobie jeszcze kupi jakąś kamerę cofania, tu pan dorzuci coś dodatkowego. 

Jak mówił świadek, wejście do salonu, to jest właśnie "wniosek". Natomiast umowa - mówił Woś - została podpisana pod koniec września.

Trela: Chciałbym pana poinformować, bo być może pan nie pamięta, ale mam dwa dokumenty, które pan podpisał. Jeden dokument jest z 6 października 2017 roku i podpisał pan dyspozycję na przekazanie 13 milionów 360 tysięcy złotych do Centralnego Biura Antykorupcyjnego i podpisał pan drugi dokument, który mam przed sobą, 15 listopada 2017 roku na kwotę 11 milionów 640 tysięcy złotych. Czyli to daje łącznie 25 milionów złotych. Czyli mówi pan, że nie wie pan, z kim była uzgodniona kwota 25 milionów złotych, a składa pan podpisy, na podstawie których zostały dokonane przelewy na kwotę 25 milionów złotych. Proszę powiedzieć, jak faktycznie i tak formalnie pan nadzorował nad tym Funduszem Sprawiedliwości? Mógł pan sobie wydawać to w lewo, w prawo, jak pan chciał? 

Tomasz Trela o wniosku CBA z 15 września 2017 roku. Powiedział, że napisano tam, iż CBA zwraca się o przekazanie "uzgodnionej kwoty". Z kim CBA uzgodniło kwotę 25 mln zł?

Woś: Nie wiem.

Sroka: Jaka była rola Michała Wójcika w zakupie?

Woś: Wydaje mi się, że żadna.

Sroka: Dlaczego nie można było użyć środków z funduszu operacyjnego, a byłoby to legalnym sposobem na finansowanie takich zakupów.

Woś: Jest przepis dotyczący FS, który na finansowanie z niego pozwala.

Sroka: Czy do CBŚ również środki były przekazane na potrzeby zakupu środków techniki operacyjnej?

Woś: To jest oczywisty lapsus językowy i zawsze chodziło o CBA.

Sroka: Nie jest panu znany fakt, aby jakakolwiek inna służba specjalna zwracała się do FS?

Woś: Byłoby to niejawne, więc odpowiem na to pytanie w części niejawnej.

Sroka: Kto był inicjatorem zmian, jeśli chodzi o zarządzenie w sprawie Funduszu Sprawiedliwości?

Woś: Ja z zespołem. 

Sroka: Czy widział pan umowę między CBA a firmą Matic?

Woś: Proszę to pytanie zadać na posiedzeniu niejawnym.

Sroka: Czy zna pan specyfikację systemu, który został zakupiony?

Woś: Proszę to pytanie zadać na posiedzeniu niejawnym.

Rola Mariusza Kamińskiego?

Woś: Ja w tej sprawie z panem ministrem Mariuszem Kamińskim w żaden sposób nigdy nie rozmawiałem, o ile dobrze pamiętam, więc nie znam jego roli. 

Sroka: Jaka była rola Zbigniewa Ziobry w procesie zmierzającym do zakupu systemu do inwigilacji?

Woś: Zbigniew Ziobro jako Prokurator Generalny wielokrotnie wspominał o tym, że Polska nie dysponuje takim materiałem. W związku z tym śledztwa napotkają na opór i na ścianę, i dlatego wielokrotnie wyrażał potrzebę takiego zakupy. Bezpośrednio Zbigniew Ziobro był dysponentem funduszu, ale to ja wykonywałem wszystkie czynności z tym związane.

Sroka: Czy ścieżka przekazania pieniędzy z Funduszu Sprawiedliwości do CBA nie budziła wątpliwości?

Woś: Nie budziła wątpliwości.

Komisja wznowiła posiedzenie. Rozpoczęła się druga tura zadawania pytań.

Komisja ogłosiła przerwę do godziny 16.45.

Przydacz pytał o podstawy prawne co do przekazywania środków z Funduszu Sprawiedliwości na CBA.

Woś: Nadzorowałem FS od czerwca 2017 do początku 2018 roku. Wyłącznie w tym czasie za niego odpowiadałem. Wiem, że organizowano różnorakie konkursy i nabory, jeśli chodzi o przeciwdziałanie przestępczości.

Marcin Przydacz skrytykował decyzję przewodniczącej ws. wykluczenia polityków opozycji z posiedzenia komisji. Skrytykował też wniosek o ukaranie Wosia. Wywiązała się krótka dyskusja z Magdaleną Sroką.

Zembaczyński: Dlaczego w ciągu czterech dni zmienił pan narrację? Zaprzeczania do potwierdzenia i kto panu to podpowiedział? Kto panu nakazał takie postępowanie? 

Woś: Nikt mi nie nakazał takiego postępowania. 

Zembaczyński: Dlaczego świadek zmienił podejście do Pegasusa? Czy w jakichkolwiek innych dokumentach pojawiała się nazwa JARVIS? (Poseł nawiązał tym do doniesień, iż pod taką nazwą miał funkcjonować Pegasus). 

Woś: To drugie pytanie na części niejawnej. Natomiast co do Pegasusa, ja nazwę znam tylko z mediów. 

Zembaczyński: Czyli co było powodem zmiany tej narracji w ciągu kilku dni? 

Woś: Tego, że w przestrzeni publicznej została udzielona informacja, że ta dotacja udzielona przez Ministerstwo Sprawiedliwości w pełni legalnie, na podstawie i w granicach prawa, odnosiła się do zakupów związanych ze zwalczaniem i przeciwdziałaniem przestępczości. (...) Natomiast ja mówiłem, też w tym wywiadzie nie odnosiłem się do tego, czy ktoś to kupił czy nie, bo to by naruszało tajemnice państwowe. 

Więc przekazałem, jak przekazałem - dodał.

Woś: Ja nigdy nie widziałem nazwy Pegasus na żadnym dokumencie.

Woś: Redaktor potwierdził, że chodzi mu o system masowej inwigilacji. Ja czegoś takiego nie znam i uważam, że coś takiego w Polsce nie funkcjonuje.

Kto zdecydował o zmianie przekazu na temat Pegasusa. Czemy od zaprzeczania przeszedł pan do potwierdzania? Zembaczyński przywołał jeden z wywiadów, którego udzielił świadek. 

Woś: Jak mówiłem w wywiadzie, że nie wiem, czym jest Pegasus, to ja dopytywałem redaktora, czym według niego jest. 

Woś: To jest lekko żenujące to, co pan robi.

Zembaczyński: Proszę nie oceniać pytań, tylko na nie odpowiadać.

Woś: Ja nie mam obowiązku odpowiadać na pytania z tezą.

Między Wosiem i Zembaczyńskim wywiązała się sprzeczka. Członek komisji wielokrotnie prosił, aby świadek odpowiedział na pytanie. Woś twierdził, że odpowiedział, ale Zembaczyński nie zrozumiał.

Woś: Pan stawia tezę, błędną, że środki przekazane na przeciwdziałanie uszczuplają środki na pomoc pokrzywdzonym. Otóż panu odpowiadam, że nie uszczuplają

Zembaczyński: Ja nie zadałem takiego pytania. Pytałem o kolegów z Suwerennej Polski.

Zembaczyński: Czy w związku z faktem przekazania 25 mln zł inni członkowie Suwerennej Polski mieli pretensje, że pan uszczuplił ten fundusz?

Woś: Na pewno wyszło to bardziej korzystnie niż te pana biznesy.

Sroka: Bardzo proszę bez osobistych odnośników, zwracam się do świadka 

Woś: Bardzo dziękuję pani przewodnicząca, oczywiście być może przesadziłem z tymi naleśnikami.

Witold Zembaczyński: Czy świadek ma wiedzę, jakie koszty poniosło MS za opinię prawną wobec zakupu Pegasusa dla CBA. Opinie zostały zamówione post factum. Więc pełnią rolę legalizacyjną.

Woś: Pan nie jest zainteresowany pytaniem, tylko show. Opinia prawna NIK (…) wykazała, że działania związane z finansowaniem przez FS CBA są w pełni legalne i nie było potrzeby zamawiania jakichkolwiek opinii legalizacyjnych. To jest teza, którą pan stawia i to jest teza z gruntu fałszywa. Na pytania z tezą nie mam obowiązku odpowiadać.

Przypominamy tekst, w którym informowaliśmy o milionach przekazanych na CBA ze specjalnego funduszu:

Posłanka pytała, czy to była jego samodzielna decyzja o przekazaniu milionów na zasilenie CBA.

Świadek przypomniał, że "były jakieś rozmowy w okolicach września".

Woś: Precyzyjnie nie pamiętam, nie jestem w stanie wskazać dnia i godziny. Mogę domyślić się, że mógł jeden czy drugi z szefów CBA z taką rozmową się zwrócić. Do mnie lub do innych osób, Ale nie jestem w stanie wskazać precyzyjnie.

Joanna Kluzik-Rostkowska pytała o słowa Ziobry, który stwierdził we wtorek, że wszystkie decyzje w sprawie Funduszu Sprawiedliwości podejmowali współpracownicy, poza jedną. Jaka to była?

Woś przekazał, że nie zna tej wypowiedzi Ziobry i nie wie dokładnie. Ocenił, że może chodzić o jakąś decyzję w sprawie stref wolnych od LGBT.

Czy widział pan umowy między CBA a firmą Matic, która kupiła dla służby CBA?

Woś: Naprawdę nie pamiętam. Po zawarciu umowy ministerstwo jest zobowiązane zaprotokołować realizację tej umowy, natomiast nie jestem w stanie odpowiedzieć, czy miałem fizycznie w rękach tę umowę czy nie.

Wipler: Z wykorzystaniem Pegasusa można ingerować w treści na nośniku? 

Woś: Według mojej wiedzy, jest to nieprawda. Nie można modyfikować treści. 

Wipler: Skąd pan to wie?

Woś: Chociażby z informacji, które przekazywały osoby odpowiedzialne za stosowanie systemu w Polsce.

Przez jaki czas polskie państwo nie miało żadnego systemu - po zaprzestaniu używania poprzedniego, a jeszcze przed zakupem Pegasusa?

Woś: Wydaje się, że był to okres około dwóch lat.

Czy ktoś panu kazał podjąć decyzję o przekazaniu 25 mln zł dla CBA?

Woś: Nie pamiętam żadnego polecenia, które by przyszło z góry, aby taką kwotę wpisywać do planu finansowego, o zmianę którego wnioskowałem do Ministerstwa Finansów.

Śliz do Wosia: Mam smutną konstatację, że pan się tutaj bardzo dobrze bawi, pan się podśmiechuje, pokazuje na kamery. Próbuje pan unikać odpowiedzi na pytania. 

Woś: Nie pamiętam sytuacji, żebym usiadł z kimś przy kawie i powiedział, że ileś milionów trzeba przekazać. Wszyscy zajmujący się bezpieczeństwem wiedzieli, że brakuje sprzętu.

Woś: Zakładam, że we wrześniu 2023 roku.

Śliz: Kiedy i od kogo padł pomysł przeniesienia 25 milionów złotych z Funduszu Sprawiedliwości do CBA?

Śliz: Pan mówi, że pan nie wie, a pan tak naprawdę nie słucha tego, co mówię. Widzę, że pytania przywracają panu pamięć.

Woś: Jednym z ważniejszych tematów był brak skuteczności państwa polskiego. Nie jestem w stanie powiedzieć, kiedy się dowiedziałem o Pegasusie. Po stronie resortu było zadanie, kiedy wpłynął wniosek o dotację.

Woś: Minister Ziobro daje szeroki zakres zaufania swoim współpracowników. Wiele rzeczy realizowaliśmy samodzielnie.

Woś: Wielokrotnie między resortem sprawiedliwości a resortem finansów były ustalenia budżetowe. Przyjętą praktyką ministrów nadzorujących budżet jest to, by najpierw porozmawiać z ministerstwem finansów

Ekspert komisji: świadek nie może posługiwać się notatkami, używanie telefonu podczas przesłuchania jest niedopuszczalne. 

Wiceprzewodniczący Przemysław Wipler zwraca uwagę, że świadek podczas zeznań używa telefonu. 

Woś: Dysponentem Funduszu zgodnie z prawem jest minister sprawiedliwości. On udziela odpowiednich upoważnień. Ja miałem pełne upoważnienie, żeby w tamtym czasie dysponować funduszem. Decyzję podjąłem z pełnym przekonaniem.

Woś: Zbigniew Ziobro wielokrotnie smucił się, żalił, że służby prokuratorskie natrafiają na ścianę w sprawie zwalczania przestępczości.

Poseł Trela zwrócił uwagę Wosiowi, żeby nie używał telefonu w czasie przesłuchania. Woś: Piszę do żony, mogę pokazać.

Woś: Widzę gigantyczne błędy po stronie ówczesnej opozycji. 

Woś: Jestem dumny z tego, że Polska ma systemy do zwalczania przestępczości, które umożliwiają łamanie komunikatorów.

Komisja rozpoczyna rundę pytań.

Woś: To wyłącznie hucpa polityczna, która ma na celu odwrócenie uwagi opinii publicznej od 100 konkretów Donalda Tuska.

Woś: Krąży mit związany z tym, że CBA może być finansowane "wyłącznie" ze środków budżetu państwa. Otóż nie ma tam słowa wyłącznie. 

Woś: Fundusz Sprawiedliwości ma służyć pokrzywdzonym przestępstwem, ale też ma przeciwdziałać przestępstwom.

Woś: To, że system, który jest nazywany Pegasusem, był bardzo szeroko opisany, bo wybuchła polityczna hucpa. Ja wziąłem przegląd artykułów prasowych, które już w 2018 roku informowały o udzieleniu dotacji przez resort sprawiedliwości z Funduszu Sprawiedliwości dla CBA. Nie jest prawdą, że to Woś, czy Ziobro kupili Pegasusa. My zgodnie z procedurą przekazaliśmy dotację dla CBA. To się odbywało 100% zgodnie z prawem.

Woś: Gdyby zdarzyło się tak, że jacyś terroryści by zaatakowali Polskę, to byłaby komisja śledcza, dlaczego Polska nie miała takiego systemu.

Woś: W związku z politycznym charakterem tej sprawy trzeba wyjaśnić, że postęp technologiczny to coś nieuchronnego. Odbywają się na bieżąco różnego rodzaju targi związane z cyberbezpieczeństwem. Tam są systemy, które mogą kupować nie tylko państwa, ale również osoby prywatne, które na to stać. Każde państwo powinno nie tylko nadążąć za tym postępem, ale też mieć skuteczne narzędzia, żeby zwalczać przestępczość.

Woś: Za każdym razem sądy wydają zgodę ws. Pegasusa. W związku z kilkoma przypadkami medialnymi, te osoby postanowiły rozpętać polityczną burzę. 

Woś: Moja ocena tak zwanej afery Pegasusa jest jasna. To działanie polityczne na potrzeby byłej opozycji, a obecnie ekipy rządzącej, która wykreowała wrażenie, że jest jakaś afera. A chodzi o to, że państwo polskie zakupiło system do przełamywania komunikatorów.

Woś: W nocy straż marszałkowska odmówiła mi wydania klucza do mojego pokoju. Uważam, że to celowe działanie, żebym nie mógł przygotować się do dzisiejszego przesłuchania. Zatrzymano mój laptop, na którym miałem notatki.

Wszyscy posłowie PiS, oprócz Marcina Przydacza, opuścili salę.

Sroka wykluczyła z posiedzenia posła Sebastiana Łukaszewicza (PiS).

Sroka: Pracujemy nad ściśle określonym okresem - 2015-2023. Nie wiem, jak dzisiejsze wydarzenia są z tym związane.

Woś: Doszło do bandyckich przeszukań...

Wniosek Przydacza nie przeszedł. 

Paweł Śliz (Polska 2050): Składam wniosek o dalsze prowadzenie obrad w ten sposób.

Marcin Przydacz (PiS) z wnioskiem formalnym: Wnoszę o zmianę sposobu prowadzenia dyskusji i prowadzenia komisji. Przerywanie świadkowi, straszenie członków komisji wykluczeniem z prac nie wpływa pozytywnie na merytoryczny aspekt naszych prac.

Sroka ponownie przywołuje do porządku posła Goska.

Sroka przerywa: Proszę wykazać, jaki to ma związek z tematem prac komisji.

Woś: Dzisiaj rano doszło do szczególnie dziwnego zdarzenia, które ma przełożenie na prace komisji. Służby na zlecenie pana Bodnara postanowiły naruszyć immunitet poselski i wejść do hotelu sejmowego. Wczoraj doszło do bandyckich przeszukań bez podstawy prawnej.

Woś rozpoczyna swobodną wypowiedź.

Woś złożył przysięgę.

Sroka odczytuje przepisy dotyczące przesłuchania.

Rozpoczyna się przesłuchanie Michała Wosia.

Sroka dwukrotnie poucza i przywołuje do porządku posła Sebastiana Łukaszewicza (klub PiS).

Sroka poucza i przywołuje do porządku Jacka Ozdobę (klub PiS), który zakłóca prowadzenie obrad.

Sroka przywołuje do porządku Mariusza Goska (klub PiS), który zakłóca prowadzenie obrad.

Sroka: Chciałam poinformować pana, że został pan wezwany na jawne posiedzenie komisji i treść pytań będzie dotyczyła treści jawnych. Jeśli chodzi o zwolnienie pana z tajemnicy tajnej i ściśle tajnej, tak, został pan zwolniony przez pana ministra sprawiedliwości i prezesa Rady Ministrów.