Magdalena Grzebałkowska: Nie, raczej tylko mocniej upewniłam się w poczuciu, że jednego końca wojny nie było. Myślę często o tej książce, bo ona ciągle żyje. Nie straciła na aktualności, a mam wrażenie, że odkąd wybuchła wojna w Ukrainie, to nawet jest jeszcze bardziej aktualna. Za to nie mam przekonania, że świadomość Polaków o tym, jak wygląda koniec wojny, się zmieniła.

To znaczy?

Zanim zaczęłam pracować nad tą książką, miałam totalnie naiwne i stereotypowe myślenie. A skąd je miałam? Ze szkoły oczywiście. Z tego, jak nas uczono, i z telewizji. Z "Czterech pancernych i psa", z "Samych swoich". Po takiej edukacji wiele osób ma wyobrażenie, że jest źle, potem podpisują pokój i nagle wszystko po prostu powinno być wspaniale i cudownie.

Wiedziałam oczywiście, przecież jestem historyczką, że to nie mogło być aż tak proste, ale te uproszczenia mocno się w mojej głowie zapisały. To wyobrażenie, że ludzie rzucili się sobie radośnie w ramiona i zaczęli odbudowywać świat. I oczywiście praca nad książką pozbawiła mnie tych złudzeń, wiele osób po lekturze też zmieniło pewnie swój ogląd. Ale nie mam poczucia, by to wystarczyło.

Pamiętasz początek pracy nad książką?

Gdy zaczynałam zbierać materiały, miałam taki pomysł, by każdego rozmówcę pytać, co robił wtedy, w maju 1945 roku, gdy wojna się skończyła. To było naiwne, ale się tego nie wstydzę, w końcu z takich rzeczy się jako ludzie składamy. Już pierwszy rozmówca powiedział, że nie pamięta, bo u niego wojna skończyła się już latem 1944 roku.

Byłaś zaskoczona?

Tak! Bo wiedziałam to na poziomie faktów historycznych, ale inaczej jest to usłyszeć od żywego człowieka. Po jednej stronie Wisły już wojny nie było, po drugiej jeszcze trwała. Uświadomienie sobie tego jest bardzo ważne. Chyba tylko jeden z moich rozmówców, warszawiak, pamiętał dokładnie ten moment, który uznajemy za koniec wojny. Był dzieckiem i pamiętał, jak strzelały fajerwerki.

Za to powtarzało się u moich rozmówców takie zdanie, że czasem ta wojna była dla nich mniej straszna niż jej zakończenie. Widziałam to też w źródłach pisanych, wspomnieniach.

Dlaczego?

Bo wojna była straszna, ale rządziła się jakimiś prawidłami. Było prawo okupacyjne, ale prawo. Koniec władzy nazistowskiej, nadejście wojsk radzieckich, to wszystko sprawiło, że nagle nie było zasad i porządków. I to było straszne dla ludzi.

Jak ktoś oglądał "Samych swoich", to pewnie nie ma takiego przekonania?

Ten serial to jest niemal dokument. Gdy się czyta pamiętniki i wspomnienia z Ziem Odzyskanych, to można tam znaleźć historie jeden do jednego przeniesione z życia prawdziwych ludzi. Na przykład to, jak wywalano niemieckie emaliowane piece, tak zwane angielki, i budowano nowe. Tak jak stawiało się je tam, skąd przyjechali.

Scenarzysta Andrzej Mularczyk zresztą też korzystał z pamiętników. Z tą różnicą, że w wersji serialowej się głównie śmiejemy, a w prawdziwej to były łzy. Bo przecież to straszne, jak nagle musisz opuścić swój dom i zacząć coś od nowa. Ważne są też niuanse. Inaczej czuli się ludzie z Kielecczyzny, którzy przyjechali na zachód poprawić swój los, a inaczej ci z Kresów, którym nie dano wyboru. Jedno i drugie to "koniec wojny".

W polskich domach mało się o tym rozmawia.

Ja i ty jesteśmy pewnie osobami z ostatnich pokoleń, które mają świadomość, że groby pradziadków są zupełnie gdzie indziej względem miejsc, w których przez lata żyły nasze rodziny.

Moja mama urodziła się w Gdańsku, ja też. Ale moja babcia - nie. I ja przez całe życie czułam jakoś wewnętrznie, że nie jestem tak całkiem u siebie. Wiem, że to absurdalne, ale częste doświadczenie. Mówił też o tym Mariusz Szczygieł, który pochodzi ze Złotoryi. Mówił mi mój redaktor Daniel Lis, który jest ze Szczecina. Słyszałam to od ludzi na spotkaniach autorskich.

Dlatego z drugiej strony, gdy o tym myślę, to czuję, że to dobrze, jak młodzież czuje już "jestem stąd".

Bo dla nich to wszystko to naprawdę odległa historia.

Od końca wojny mija 80 lat. Jak sobie tak o tym pomyślę… Gdy się urodziłam, jestem rocznik 1972, to był już ponad wiek po powstaniu styczniowym! Dla mnie to było tak odległe, jak dla nich dziś druga wojna światowa.

Gdy byłam młoda, żyli jeszcze weterani pierwszej wojny światowej. Ale czy nas młodych to bardzo zajmowało? Niespecjalnie.

Nie wymyśliłam tego, ale praca nad książką mi tę tezę potwierdziła: nasza pamięć sięga trzech pokoleń. Więc ja się nie dziwię, gdy młodzież niewiele wie o końcu tamtej wojny.

Może dlatego tak łatwo przychodzi niektórym mówienie, co zrobiliby na miejscu Ukraińców?

Jasne. Łatwo jest mówić, jak to wszyscy szlibyśmy do walki, bo historia wojenna jest u nas romantyzowana. Tymczasem w rzeczywistości pewnie wielu by zwiewało. Obyśmy nie musieli tego nigdy sprawdzać.

I może dlatego, że nie mówimy za wiele o faktycznym końcu drugiej wojny światowej, tak lekko niektórym przychodzi dywagowanie o tym, co się wydarzy, gdy "skończy się wojna na Ukrainie", na przykład, że uchodźcy wojenni wrócą do siebie?

Dokładnie! Tak lekko może mówić i myśleć pokolenie ludzi wychowanych na tym, że gdy kończyła się wojna, pachniały bzy, "nakarmimy psa" i "tylko zwyciężymy". Jesteśmy ukształtowani piosenką o Dniu Zwycięstwa i serialami, które upraszczają świat. I to przekazujemy kolejnym pokoleniom.

Mam nadzieję, że wojna w Ukrainie skończy się jak najszybciej, ale poza radością czeka ich dramat. Gdy kończyłam pisać "Wojenkę", czyli książkę o dzieciach dorastających w cieniu wojny, myślałam sobie: to już jest taka historyczna książka, pisana, żeby nie zapomnieć, jak było strasznie, ale to na szczęście już nigdy nie wróci.

I pół roku później Putin zaatakował. A ja nie mogłam przestać myśleć o tym, co tych ludzi czeka. Jaka to jest trauma. Jak udział w wojnie niesie się ze sobą przez całe życie. Jak przenosi się to na kolejne pokolenia. Dziś już wiemy o zespole stresu pourazowego, może to pomoże jakoś tym ludziom, ale kto ich wszystkich będzie z tej wojny leczył? Ilu psychologów będzie potrzebnych?

Oni oczywiście pewnie zrobią to, co zrobili Polacy w 1945. Wezmą się w garść i zaczną odbudowywać. Ale to nie znaczy, że ta trauma sama zniknie. I dlatego warto dziś rozmawiać o tym, co to znaczy "koniec wojny". A łatwego jej końca nigdy nie ma.

Po spotkaniach o 1945 pewnie mogłabyś napisać kolejne tomy tej książki?

Tak, ludzie mieli dużą potrzebę dzielenia się swoimi historiami. To, co się powtarzało na tych spotkaniach, to fakt, że wyraźnie było widać, jak rzadko o swojej przeszłości chce opowiadać to pokolenie, które faktycznie coś przeżyło. Rodzice, którzy przeżyli wojnę, milczą, to ich dzieci, a najczęściej to dopiero wnuki zadają pytania o tę przeszłość.

Ludzie przeważnie mają traumę i nie chcą o tym mówić. Do tego wojna jest niemoralna, zmusza do niemoralnych zachowań. Gdy wojna się kończy, my już nie chcemy o tym pamiętać. Mówić o szabrowaniu, donoszeniu, o tych różnych rzeczach, które sprawiły, że przeżyliśmy.

Na tych spotkaniach często słyszałam, że ta książka zapełniła ludziom jakiś rodzaj pustki. Że biorą tę książkę jako brakujący kawałek ich historii rodzinnej. Adoptują moją książkę. I to było świetne.