"SŁOWA ZAMIAST KONKRETÓW". OGLĄDAJ REPORTAŻ "CZARNO NA BIAŁYM" >>>

Maciej Kluczka: Panie premierze, kilka lat po pana rządach, po pana premierostwie, pana minister Janusz Steinhoff ocenił zmiany restrukturyzacje w górnictwie, które przeprowadziliście, jako najpoważniejszą reformę w ówczesnym polskim przemyśle. Czy obecny rząd stoi przed równie poważną reformą w tym samym sektorze przemysłu?

Jerzy Buzek: To nie jest aż tak daleko idąca przemiana, bo my nie mieliśmy wyjścia, musieliśmy wyłączyć z ruchu 22 kopalnie w ciągu praktycznie dwóch lat. Dlatego że górnictwo się po prostu waliło. I żeby je uratować, trzeba było te kopalnie zamknąć jak najszybciej. To był rok 1998-99, 2000 i myśmy na następne dobre dziesięć lat oczywiście ten przemysł węglowy uratowali, bo potem przemysł węglowy przynosił dochody większe niż Orlen. Naprawdę była to dochodowa część naszej gospodarki. I o to chodzi. Bo w górnictwie decydujące są dwa czynniki. Po pierwsze, popyt na węgiel. On cały czas spada. Okazało się, że energia słoneczna czy z wiatru jest tańsza niż z węgla. A zwłaszcza z węgla brunatnego jest coraz droższa.

Czy to się może zmienić?

To się już nie zmieni. W związku z powyższym zapotrzebowanie (na węgiel - red.) maleje. Równocześnie nasz węgiel się kończy. Pokłady, które są łatwiej dostępne i są lepsze, nie są zanieczyszczone, powoli się kończą. To właśnie jest zadanie rządu - przede wszystkim jasno przedstawić przyszłość, plan, program. Chodzi o stopniowe wychodzenie z węgla. To nie nastąpi w ciągu roku, dwóch.

OGLĄDAJ REPORTAŻ "Życie bez węgla - likwidacja kopalń oczami górników" >>>

Czyli można powiedzieć, że obecna ekipa rządząca ma bardziej komfortową sytuację niż wy wtedy?

Mają lepszą sytuację, dlatego że w górnictwie pracuje siedemdziesiąt parę tysięcy ludzi, a w pierwszej fazie (reformy - red.) to prawdopodobnie chodzi o kilka tysięcy górników, którzy powinni wyjść z pracy w kopalniach. Przy czym mogą powtórzyć ten sam scenariusz. Myśmy zaproponowali pakiet socjalny, osłonowy, wcześniejsze emerytury, 75 procent pensji na tej wcześniejszej emeryturze. Także pewne osłonowe działania, jeśli ktoś wychodził jeszcze przed okresem ochrony emerytalnej. Była również możliwość zatrudnienia się na dowolnej innej kopalni, która pozostawała w ruchu. I dowoziliśmy do tych innych kopalni. Jak ktoś chciał nadal pracować w górnictwie, to mógł. A więc wszyscy wychodzili dobrowolnie. To można powtórzyć. Oczywiście trzeba tę reformę i obowiązujące reguły rozszerzyć na wszystkie kopalnie, nie tylko na te zamykane, również na te, które pozostają w ruchu. To się da zrobić, moim zdaniem. To trzeba tylko wynegocjować z Komisją Europejską.

ZOBACZ CAŁĄ ROZMOWĘ Z JERZYM BUZKIEM>>>

My, po pierwsze, nie mieliśmy żadnej pomocy unijnej. De facto musieliśmy to zrobić sami. Bo nie byliśmy w ogóle w Unii Europejskiej. No i po drugie, zwalnialiśmy sto tysięcy ludzi, ponad sto tysięcy ludzi w ciągu dwóch lat. Tu jest znacznie mniejsze wyzwanie. W ciągu dwudziestu lat bardzo wiele z tych osób, które dzisiaj pracują w górnictwie, przejdzie na emerytury normalne, wcześniejsze emerytury, wycofa się z tego zawodu z różnych względów, więc to jest dość naturalny proces. Tylko trzeba jasno powiedzieć. Myśmy dotąd słyszeli tylko zaklinanie rzeczywistości, że węgiel jest kołem zamachowym polskiej gospodarki...

I naszym bezpieczeństwem.

I naszym bezpieczeństwem. To akurat jest prawda i o tym możemy osobno mówić, ale "koło zamachowe polskiej gospodarki" i dodatkowo jeszcze, że mamy go na dwieście lat... Górnicy mogą się czuć zaskoczeni.

Teraz premier Morawiecki mówi, że będziemy w niektórych kopalniach ograniczać zatrudnienie i wydobycie, w tych, które nie są opłacalne. Jeżeli coś jest nieopłacalne, to dlaczego w ogóle kontynuować pracę w takiej firmie? Czy ta nieopłacalna kopalnia jest w stanie wyjść na bilans, a przynajmniej na zero? Eksperci mówią, że już raczej nie.

Bez wielkiej inwestycji w nowe pokłady, może nawet w nowe szyby w niektórych kopalniach, bardzo trudno o to. Dzisiaj na Śląsku gminy, ludzie, którzy tu mieszkają, nie chcą się zgodzić w ogóle na otwieranie nowych możliwości wydobywania węgla. My mamy wyjątkową możliwość w Zagłębiu Jastrzębsko-Rybnickim (Rybnicki Okręg Węglowy - red.), gdzie jest węgiel koksowy. Ten węgiel jest na liście specjalnych, najważniejszych materiałów w Unii Europejskiej i może być jeszcze nadal doinwestowany, bo on potrzebny jest do produkcji stali. Nie mamy na razie innego sposobu produkcji stali niż przy pomocy koksu. A więc to jest wyjątkowa sytuacja. Tamte kopalnie mają przyszłość na dłużej, łącznie z inwestycjami, ale pozostałe kopalnie w sposób taki dość naturalny odchodzą od węgla, bo nas nie stać na wielkie inwestycje.

Poza tym w Funduszu na Rzecz Sprawiedliwej Transformacji, na którym bardzo mi zależało i który zgłosiłem dwa lata temu (w Parlamencie Europejskim - red.), przewidzieliśmy na najbliższy okres również możliwość finansowania inwestycji gazowych. One są potrzebne, jeśli chcemy szybko zmniejszyć emisję albo jak chcemy zmniejszyć zagrożenie smogiem, na który umiera w Polsce 45 tysięcy ludzi rocznie. Znacznie więcej niż na Covid, proszę o tym pamiętać. A bardzo się boimy Covidu. A więc musimy traktować poważnie odchodzenie od węgla.

Czy w takim razie gaz ziemny mógłby być taką transformacją zawodową dla górników? Oni mogliby być wykorzystani - ich kompetencje, ich doświadczenie, ich etos zawodowy? Bo przecież to są ludzie ciężkiej pracy i takiej sumiennej pracy. Czy oni byliby wtedy tam potrzebni?

Świetnie, że pan to mówi, bo dokładnie tak jest. Oni chcą wiedzieć, kiedy dokładnie... Chcą, żeby im powiedzieć, jakie będą inwestycje na tym terenie. Bo wiadomo - jeśli odchodzimy od węgla, to musi być coś w zamian. Ludzie chcą tutaj nie tylko osłon socjalnych, chcą również widzieć przyszłość dla siebie, dla swoich dzieci, dla swoich wnuków. Nie chcą stąd wyjeżdżać i dobrze, że nie chcą. Oni są zadomowieni i walczmy o to.

Stwórzmy również projekty społeczne. Ja mocno naciskam, żeby w ramach tej inwestycji były nie tylko osłony socjalne, przekwalifikowania. Bo to dobrze wyszkoleni ludzie w różnych zawodach i mogą się przekwalifikować, ale to jest za mało. Trzeba stworzyć warunki, żeby tu się ludziom po prostu podobało. Projekty socjalne, społeczne są niezwykle potrzebne. Takie nowatorskie. Nowy transport, również miejski - wielkie wyzwanie. Nowe gałęzie przemysłu. Myśmy tu stworzyli, po poprzedniej restrukturyzacji, przemysł samochodowy. Naprawdę gigantycznie się rozwinął w ciągu ostatnich 20 lat. Wiadomo, że on będzie się rozwijał teraz w innym kierunku, to też są wielkie nowe inwestycje.

To też budynki pokopalniane, w jednym z nich jesteśmy.

To bardzo ważne. Tu była Kopalnia Gliwice. Wyłączaliśmy ją właśnie w czasie tej transformacji, restrukturyzacji.

Czyli ona była na liście tych dwudziestu dwóch?

Tak. Pan premier Janusz Steinhoff, odpowiedzialny bezpośrednio za reformę górnictwa węgla kamiennego, i ja, obydwaj od kilkudziesięciu lat mieszkamy w Gliwicach, a więc można powiedzieć, że "zamykaliśmy ją u siebie", ale wiadomo było, że ona już ekonomicznie się nie sprawdza.

Tu kiedyś była hałda.

Tak. To jest budynek cechowni, to są normalne budynki kopalniane. Jak jest z zewnątrz czerwona cegłówka, budowane 150 lat temu. A hałda była niemal kilometrowej długości przy wjeździe do Gliwic. To się najbardziej rzucało w oczy.

Symbol miasta, można powiedzieć?

W jakimś sensie może tak, może taki nie najbardziej korzystny, ale tę hałdę niemal zlikwidowano. Przez te ostatnie 20 lat prowadzono systematyczną rozbiórkę hałdy. To poszło pod autostrady - żużel, żwir. W różny sposób można wykorzystać ten materiał.

W tym miejscu teraz są Inkubatory Przedsiębiorczości. Najnowocześniejsze firmy, które konkurują w skali światowej, zaczynały się od start-upów. Tutaj produkujemy drony i cały przemysł z tym związany, od kilku lat. Można pokazać bardzo wiele nowoczesnych rozwiązań na tym terenie, który był terenem Kopalni Gliwice 20 lat temu.

Żeby wprowadzić taką reformę, rząd musi być wiarygodny. Ja się boję, że te ostatnie obietnice bez pokrycia, zaklinanie rzeczywistości, zburzyły wiarygodność rządu. Ja mogę powiedzieć, że wiarygodność rządu, którym ja miałem honor kierować, była wysoka. Bo praktycznie ta cała reforma odbyła się bez poważniejszego protestu czy poważniejszego strajku.

Była wtedy sinusoida nastrojów społecznych, bo krótko po pana rządach zaufanie czy dobra ocena rządu dosyć mocno spadła, aby potem, po paru latach, mocno wzrosnąć, na tyle, żeby pan zdobywał rekordy wyborcze w swoim okręgu wyborczym.

Tak.

Z czego to wynikało? Że najpierw może była jakaś złość, potem dopiero zrozumienie tej sytuacji? Tej restrukturyzacji?

Jeśli mam powiedzieć całkiem szczerze, to nie mieliśmy żadnego wpływu na media w tym czasie, no i zawsze można o jakiejś reformie, która ma nawet niezły odbiór społeczny, mówić bardzo źle. I to jest źle odbierane.

Ja wtedy, w tych wyborach (w 2001 r. - red.), w których przegraliśmy, de facto miałem drugi w regionie najwyższy wynik wyborczy. Więc mogę powiedzieć osobiście, że i tak to wypadło fantastycznie. Mimo że nie weszliśmy do parlamentu, bo w kraju mieliśmy za mało głosów. A potem, oczywiście, w wyborach europejskich czterokrotnie miałem najwięcej. Więc to tylko świadczy o tym, że ludzie są w stanie docenić pewne rzeczy, które się robi odważnie, a przede wszystkim robi się razem z nimi.

To jest najważniejszy warunek, żeby te reformy, zmiany, także dla całego województwa śląskiego, dla województwa dolnośląskiego, przyszłości rejonu Bełchatowa czy Konina, zrobić w oparciu o to, co proponują ludzie. To trzeba oczywiście zebrać razem. To musi odpowiadać regionalnym zmianom i zmianom na forum krajowym i europejskim, ale zacząć trzeba od ludzi. Tego nam dzisiaj brakuje.

Ale przyjeżdża minister wicepremier Sasin, minister Soboń…

Wyjaśnię. Przyjeżdżają, żeby powiadomić o tym, "co my dla was robimy". To jest informacja: "co my zamierzamy jako rząd polski zrobić dla was". A problem jest inny. Trzeba zacząć od tego: co wy chcecie? Jak wy to widzicie? Jakie przedsiębiorstwa? Gdzie? W jaki sposób rekultywować? Co rekultywować? Kogo zapraszać do współpracy? Jak byście się chcieli przekwalifikować? Gdzie chcielibyście zrobić miejsca rekreacji, żeby wam się tutaj dobrze żyło? I to ludzie powinni budować, a rząd powinien te projekty scalać, powodować synergię różnych projektów, stawiać na kapitał prywatny. Dlaczego? Bo ten kapitał państwowy - to znaczy firmy górnicze, elektrownie - stopniowo będzie odchodził. Kto będzie na tym terenie inwestował za pięć czy za dziesięć lat? Jak kopalnie powoli będą wychodziły z produkcji, to nie ma kto inwestować.

Dzisiaj na Śląsku naprawdę ludzie nie chcą... Proszę zapytać w Rybniku, w Imielinie, w Żorach, tam były wszędzie możliwości otwierania nowych szybów, otwierania kopalń. Ludzie powiedzieli, gminy powiedziały "nie".

W czasie tej reformy, o której mówimy, zapewniliśmy gminom wpływ na decyzje wydobywcze. Czy ma być kopany węgiel, czy nie, w jakim zakresie. To nie są tylko zagrożenia wybuchem metanu na dole, odpukać, żeby nie było żadnego, (kopalnie - red.) są zametanizowane. Większość naszych kopalń na Górnym Śląsku. Na szczęście w Lubelskim Zagłębiu Węglowym jest nieco lepiej, znacznie lepiej. To jest bardzo duża głębokość, nawet 1000 metrów, 1100 metrów pod ziemią. Temperatura jest wysoka. Trzeba klimatyzować pomieszczenia, gdzie się wydobywa węgiel. Są nie najlepsze podkłady. Czasami węgiel już jest nie najlepszy. Dużo kamienia, zanieczyszczeń. To są wielkie zagrożenia. Najlepszy dowód, że nasze spółki energetyczne, które mają wykorzystywać węgiel, kupują chętnie węgiel z zagranicy, bo jest tańszy, czasami nawet jakościowo lepszy, a nasz węgiel ląduje na zwałach.

Czyli nasze bezpieczeństwo wisi na rosyjskim włosku?

Tak. To ja mam pytanie: czy to jest bezpieczeństwo? Ja mam pytanie: czy to można na dłuższą metę kontynuować? No nie! Tylko rząd unika jasnej odpowiedzi.

W jednym z pana wywiadów słyszałem, że program energetyczny do 2040 roku ("Polityka energetyczna Polski do 2040 r." - red.) pan nawet w miarę dobrze ocenia.

Tak.

Co jest tam dobrego? Co powinno być utrzymane?

To jest program wstępnie zgłoszony przez Ministerstwo Klimatu. To nie zostało jeszcze zaakceptowane przez rząd. Ja się bardzo boję, że w uzgodnieniach pomiędzy ministerstwami bardzo wiele rzeczy przepadnie.

To, co się dzisiaj proponuje, 11 procent produkcji energii elektrycznej z węgla w 2040 roku czy odejście od indywidualnych palenisk na węgiel w roku 2030 w miastach, a w 2040 na wsi, to jest naprawdę nieźle. Właśnie do tych indywidualnych palenisk powinniśmy wprowadzać gaz albo stosować ogrzewanie systemowe, bo to jest zagrożenie dla naszego zdrowia. Także na Śląsku.

Dlatego Funduszu na Rzecz Sprawiedliwej Transformacji, o którym wspomniałem, wprowadziłem bardzo mocny zapis - że można stosować gaz na tych terenach, które podlegają restrukturyzacji szczególnej i transformacji energetycznej, jeszcze przez następnych parę lat, że można obiekty gazowe finansować, głównie ze środków europejskich. Infrastrukturę gazową w przyszłości będziemy zamieniać na infrastrukturę wodorową, biometan. To są wszystko możliwości na przyszłość, a na razie gaz byłby świetnym rozwiązaniem.

Czyli chuchać, dmuchać, wspierać, żeby plan ministra Kurtyki został zaaprobowany przez rząd?

To byłoby niezłe. Tam oczywiście są jeszcze poziomy przejścia na energetykę odnawialną, ale proszę zauważyć, jak reagują obywatele naszego kraju. Jak dano im możliwość finansowania fotowoltaiki, to rosną jak grzyby po deszczu instalacje fotowoltaiczne. Wystarczyła część pieniędzy, które są z funduszu handlu emisjami (fundusz handlu uprawnieniami do emisji - red.), bo cały system handlu emisjami polega na tym, że firmy płacą za emisję, ale pieniądze z tych opłat lądują w naszym polskim budżecie i nasz rząd jest zobowiązany refinansować te pieniądze firmom. Żeby im pomóc - na przekształcenia w energetyce, na nowe technologie, na to całe oprzyrządowanie, na które brakuje pieniędzy. Z tego punktu widzenia ten system handlu emisjami jest dobry, bo umożliwia nam przetransformować się w energetyce. Niestety, rząd nie wydaje tych pieniędzy w 100 procentach na to, na co powinien, a ludzie chcieliby inwestować w odnawialne źródła energii. Również w ocieplanie domów. To jest wielka dziedzina, która stoi przed nami.

Nie wydaje w pełni tych pieniędzy, a mógłby dostać miliardy euro z Europejskiego Zielonego Ładu, który - jak pamiętam, gdy rozmawialiśmy w czerwcu dla Magazynu TVN24 - pan mówił, że czeka na decyzję Polski. Nadal czekamy. Kiedy jest deadline, po którym te pieniądze po prostu przepadną i będziemy jedynym państwem Unii Europejskiej, które nie przystąpi do Europejskiego Zielonego Ładu?

Jestem sprawozdawcą tego funduszu w Parlamencie Europejskim. W zeszłym tygodniu głosowaliśmy tam. Komisja Europejska popiera budżet w wysokości co najmniej 40 miliardów euro na regiony węglowe, być może 57 miliardów euro, bo tak proponujemy. Niestety, to Rada i Rada Europejska sprzeciwiają się temu. I to jest apel do polskiego rządu, żeby poważnie potraktować fundusz, który dla nas jest funduszem najważniejszym dla Polski. Ze wszystkich krajów unijnych my dostajemy niemal jedną czwartą tego funduszu. A rząd się zgadza na jego obcięcie i to dramatyczne, o 60 procent. Bo dzisiaj mowa jest o 17 miliardach euro ze strony rządów europejskich zamiast 40 paru czy 50 paru miliardów euro. To byłyby wielkie pieniądze, gdyby przeszedł wysoki fundusz. Powtarzam, Komisja i Parlament nie mają wątpliwości, że on musi wynosić dużo i wtedy do Polski trafiłoby 8-9 miliardów euro, czyli około 40 miliardów złotych. To są pieniądze, które teoretycznie idą dla takich regionów, jak Wielkopolska, Małopolska, Łódzkie, przede wszystkim Śląsk i Zagłębie, ale to de facto przysłuży się całej Polsce. Bo jeśli nam się uda dobra, nie za droga, szybka transformacja w regionach górniczych, gdzie produkuje się energię elektryczną, to wpłynie to na ceny prądu w Polsce. A cena prądu obowiązuje wszystkich, całą polską gospodarkę.

Jeśli dobrze pamiętam z rachunków, to cena rośnie z każdym rokiem.

Tak. I mamy dzisiaj na rynkach hurtowych, porównywalnych w Europie, najdroższą energię elektryczną w Europie. Produkujemy 74 procent energii z węgla. Z tego wynika, że przejście na energetykę odnawialną czy oszczędzanie energii ogromnie się opłaca obywatelom, gospodarce, daje nam konkurencyjność. A więc to są szanse. Fundusz na Rzecz Sprawiedliwej Transformacji to są szanse dla wszystkich w Polsce, nie tylko dla tych regionów, które są górnicze albo wielkoprzemysłowe.

Właśnie niedawno Frans Timmermans powiedział, że jeśli tu ten plan się uda, to się powiedzie w całej Europie.

Tak. To było podczas Europejskiego Kongresu Gospodarczego w Katowicach. Bardzo mocne słowa, tym bardziej że są również słyszane w innych regionach Europy. Wiemy, że od transformacji regionów górniczych zależy bardzo wiele - właściwie powodzenie całego Europejskiego Zielonego Ładu, a szczególnie może mocno w województwie śląskim. To jest widoczne.

I Czesi, i Niemcy też mają swoje problemy, warunki stawiają...

Tak, ale bardzo nas popierają. My jesteśmy po tej samej stronie. Wprawdzie konkurujemy o te same pieniądze, ale one są mniej więcej rozdzielone. Dlatego że wiadomo, ile ludzi pracuje w przemyśle wydobywczym czy w przemyśle produkcji energii elektrycznej z węgla w poszczególnych krajach członkowskich. I to jest ten pierwszy punkt wyjścia do rozdziału pieniędzy. I jeszcze emisyjność - ile się emituje CO2. A pamiętajmy, ograniczając emisję CO2, przy okazji również ograniczamy emisję smogu, który jest bardzo groźny dla naszego życia. Przynajmniej z ogrzewania to bezpośrednio wynika. Więc musimy pamiętać, że to jest również zdrowie, nie tylko odległy cel, jakim jest neutralność klimatyczna, ale ten bardzo bliski, żebyśmy mieli po prostu lepsze zdrowie, lepsze samopoczucie.

Żebyśmy postawili sobie taki cel, jak Wielka Brytania, która w 2030 roku kończy wydobycie węgla, a Finlandia chce być też neutralna…

W 2035, całkowicie neutralni klimatyczne.

Dla nas to na razie chyba jednak wizja z kosmosu?

Neutralność klimatyczna? W latach 70., jak pytano o przyszłość - ja to akurat trochę pamiętam - nikt nie mówił, że w roku 2000, czyli po 20 latach, może być coś takiego jak internet. Czegoś takiego w ogóle nie było. Nawet nie było w planach. Tak więc nie wiemy, co się wydarzy za 20 lat, ale wiemy, że jak się nie wydarzy to, co jest w Europejskim Zielonym Ładzie i w transformacji sprawiedliwej - o co walczą górnicy, zatem warto oddać im szacunek, bo oni chcą właśnie sprawiedliwej transformacji, niczego innego - jak to wszystko się nie wydarzy, to będzie nam bardzo trudno żyć na naszej planecie.